Grioo.com   Grioo Pour Elle     Village   TV   Musique Forums   Agenda   Blogs  



grioo.com
Espace de discussion
 
RSS  FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

MONNAIE, DEFISCALISATION ET PLEIN-EMPLOI
Aller à la page Précédente  1, 2, 3  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet       grioo.com Index du Forum -> Politique & Economie Africaines
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Mankwel
Grioonaute 1


Inscrit le: 01 Mar 2004
Messages: 178
Localisation: Libreville

MessagePosté le: Mar 12 Oct 2004 11:24    Sujet du message: Répondre en citant

Décidement c'est pas l'humilité qui t'étouffe Ogotemmeli...

C'est dommage, si tu avais répondu aux questions pertinentes de mon précedent post concernant l'attitude à avoir qd on débat :

Citation:
Ai-je mal compris ta théorie jusque-là ???

Si j'ai bien compris cette théorie, ai-je le droit de la contester ou de demander de plus amples explications malgré mon inculture en Finance, monnaie ou économie et en m'apuyant sur des cas concrets pour mieux comprendre??

Si j'ai le droit de poser ces questions... ne suis-je pas en droit d'attendre des réponses satisfaisantes au moins du point de vue de la forme??

Si les réponses qui me sont donnés sont d'abord précédés par des propos désobligeants à la limites du dénigrement de mes capacités intellectuelles, et avec 1 argumentaire qui ne varie pas d'1 iota, que puis-je en conclure sur la personnalité et la théorie de mon débatteur??


j'aurais pensé que tu étais réellement décidé à suivre le conseil de Mouyabi comme tu l'as prétendu
Ogotemmeli a écrit:
J'apprécie la sagesse et la pondération qui émanent de ton post, et entends volontiers ton appel au calme. Perso, je ne suis pas non plus friand des empoignades injurieuses. Et je reconnais que les échanges avec Mankwel sont en train de tourner en eau de boudin. Mais la raison finira certainement par l'emporter


Au lieu de celà tu préfère continuer à vouloir me rabaisser de manière formelle comme si on avait 1 problème personnel.... :
Ogotemmeli a écrit:
Posté le: Lun Oct 11, 2004 4:29 pm Sujet du message: A MANKWEL

--------------------------------------------------------------------------------

Citation:
Ogotemmeli, je n'ai étudié ni la finance, ni l'économie mais je pense avoir suffisament de logique d'esprit, mes questions et remarques dans ce topic le prouvent assez, pour comprendre correctement les principes généraux ou conceptuels qui régissent cette discipline.

Pour le moment, ce que tu tiens pour des "questions et remarques" a surtout montré tes nombreuses lacunes en la matière.
Tu as voulu ironiser, notamment, sur le fait que j’ai défini l’argent comme un instrument de paiement. Ce à quoi j’ai répondu sèchement, car ce n’est pas parce que tu l’ignorais que c’est faux… Si tu t’étais contenté de poser des questions aussi clairement que tu tentes de le faire ici, je m’en serais tenu à essayer de te répondre tout aussi clairement ; ou à admettre mon incapacité (provisoire ou définitive) à lever tes objections.
Mais, si tu viens la fleur au fusil, sans les munitions qu’il faut, en quantité adéquate, dans un domaine que tu avoues ne pas connaître, tant pis pour toi…


Celà peut être interprétable comme 1 aveu de faiblesse de ta part car c'est 1 tactique vieille comme le monde que de tenter de "discréditer" son contradicteur parce que on arrive pas à convaincre par la force de ses arguments...

Cependant pour faire avancer le débat, il serait intéressant que tu nous dises dans quel système politico-économique tu compte faire évoluer ta théorie...
En effet et là je crois que tout le monde est d'accord ta théorie est invalide dans 1 idéologie libérale à l'occidentale car dans 1 tel système:
-l'Etat sert plutôt de cadre juridique et légal à l'utilisation de la monnaie..
-La Banque centrale (l'institution chargé de gérer la monnaie) bien qu'étant 1 entité etatique a 1 certaine autonomie par rapport à l'Executif gouvernemental même s'il est 1 "instrument" qui doit aider le gouvernement à traduire dans les faits économiques ses orientations politiques
-l'Etat est considéré comme 1 agent économique ( particulier avec des prérogatives plus importants) au même titre que les ménages consommateurs, les sociétés privés ( producteurs de richesses ) et les Banques...
A ce titre, l'Etat par l'intermédiaire de son executif est soumis aux lois de la comptabilité et doit trouver ses ressources pour équilibrer ses dépenses. D'où la nécessaire existence de l'impôt et sa mise en place codifié par la loi et vu que nous sommes en démocratie tout le monde est tenu de l'accepter puisque l'Assemblé représentant le peuple vote la loi de Finance ( budget de l'Etat ) avant sa mise en place

Dans ta théorie telle que tu nous l'a présenté, et la plupart des intervenants l'ont souligné, l'Etat à travers son executif à qui tu confie le rôle de la Banque Centrale, devient le point central de l'economie du pays car en fonction de son budget par l'intermédiaire de ses dépenses (essentiellement les gros chantiers ), il va totalement influencer la quantité de monnaie émis selon les années.
Le privé sera écrasé car tout le monde voudra avoir des marchés d'Etat...c'est plus sûr et plus rapide dans le paiement (il suffit d'1 titre de crédit )
Les banques commerciales ne seront que des banques de dépôt pour les particuliers et pour la consommation...

Celà ressemble beaucoup à 1 régime autocratique marxiste-léniniste comme l'URSS ( et à cette époque la rouble n'était pas convertible sur le marché du change international...)

Dans le contexte de mondialisation actuelle par le libéralisme économique tu penses qu'en Afrique on peut encore instituer 1 telle idéologie économico-politique...
A moins de vivre en autarcie ça sera extrêmement difficile...pour ne pas dire impossible

Cool Cool Cool
_________________
Que la sagesse et la sérénité soient tes guides sur le chemin tortueux du bonheur...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Kajeu
Grioonaute


Inscrit le: 15 Juin 2004
Messages: 42

MessagePosté le: Jeu 14 Oct 2004 18:53    Sujet du message: Répondre en citant

OGOTEMMELI, je vais répondre à vos propositions précédentes:
Citation:
Si cette théorie est fausse, son application dans un cadre plus restreint ne la rendra pas moins fausse.
Si elle est vraie, alors le cadre d'une union monétaire comme l'UEMOA me paraît plus opportun pour produire des résultats tangibles à plus brève échéance.

Il s'agit ici d'un principe prudentiel, vous feriez mieux d'essayer de mettre en oeuvre vos propositions théoriques que de faire un changement de cap à 360°. Les résultats espérés en théorie sont encore du domaine de l'incertain. Certes, les stratégies de l'UEMOA peuvent être améliorées mais ce n'est pas une raison d'émettre une théorie quelque peu déjà vue.
Citation:
Quant à l'argument de la "faiblesse du capital humain local", je te le laisse volontiers. En effet, il revient souvent à ceci : que les Africains ne seraient pas assez intelligents pour instituer une monniae autonome et la gérer convenablement ; de même qu'ils ne seraient pas assez "mûrs" pour la démocratie...

La faiblesse du capital humain en Afrique au niveau local est un fait établi. Je m'explique. Prenons, l'exemple du Burkina, la plupart des cadres formés par les institutions universitaires burkinabé travaillent à Ouaga ou à Bobo (cf. le livre d'Antoine Sawadogo) par contre les autres provinces sont insuffisamment dotées en personnel qualifié pour suivre les stratégies élaborées définies depuis Ouaga pour l'ensemble du pays. C'est cela la faiblesse du capital humain au niveau local, cela n'a rien avoir avec le discours des enfants de la 4 ième république française sur l'Afrique. Cet exemple du Burkina est aussi valable pour les 3 pays à gros effectif de diplômés de l'UEMOA le Bénin, la Côte d'Ivoire, et le Sénégal. Cela entraîne de gros problèmes de coordination qu'il serait judicieux que tu prennes en compte.
Citation:
En ce qui concerne la monnaie, ce qui varie ce n’est pas ce avec quoi nous mesurons la valeur marchande de ce trajet, c’est cette valeur marchande elle-même, au regard des conditions économiques de son effectivité ; c’est-à-dire aussi en fonction de la versatilité de l’appréciation que nous en avons.

Voilà ce je pense de cette proposition. Primo, elle porte sur une conception trop forte de la place de la monnaie dans une économie. En économie politique non marxisante elle est juste un facilitateur d'échange. En effet, les biens sont échangés en fonction de leur valeur d'échange relativement à d'autres biens et pour faciliter les échanges la monnaie comme réserve de valeur et unité de compte est utilisée.
De fait, la valeur marchande d'un trajet à cheval est plus faible que la valeur marchande avec un train diesel. Ce n'est pas être versatile que de considérer que la valeur d'échange d'un trajet en train diesel est supérieure à la valeur d'échange d'un voyage à cheval.
Je ne pense pas qu'il faille mobiliser des éléments psychologiques pour régler le problème de la valeur d'échange entre 2 biens.
Citation:
Pour finir, du fait de la concurrence basée sur les avantages comparifs des pays, les fluctuations spatiales sont justifiées.
Comme par hasard, ladite « concurrence » et « les avantages comparatifs » ont subitement disparu entre les Etats européens qui ont convenu ensemble, par UN TRAITE POLITIQUE, d’instituer une monnaie unique, l’€uro…
Cet argument m’est donc irrecevable, car il procède de la justification économique a posteriori d’une décision proprement et entièrement politique. Ce qui fonde l’idée d’une monnaie ouest-africaine, c’est l’idée d’une souveraineté politique ouest-africaine, d’une Fédération d’Etats ouest-africains. Ou, à défaut, l'existence d'une Union Economique et Monétaire Ouest Africaine.


Je pense qu'il y a une erreur de ta part, car pour le cas de l'Union Européenne, le TRAITE POLITIQUE est venu organisé et normalisé juridiquement l'interdépendance et surtout la densité des échanges intra européens. Et bien entendu, les visées politiques sont à prendre en compte notamment la possibilité de rivaliser avec le dollar US.
Mais en ce qui concerne les Etats de l'UEMOA, les échanges internes sont pour le moins confidentiels alors qu'ils partagent la même monnaie. Cette situation ne s'explique que par le prolongement des activités de traite par ces Etats membres. Donc, le problème dans l'UEMOA n'est pas que monétaire loin de là mais de réorientation ou diversification des activités économiques non cohérentes dans une zone monétaire commune.

Il me paraît normal de ne pas accepter vos arguments contenus dans la citation ci-dessus.
Aussi, il y a un autre exemple historique de démantèlement d'une zone monétaire pour cause de déficit chronique d'échanges économiques, il s'agit bien sûr de la zone rouble de la défunte URSS. Je te rappelle que l'Etat y avait réussi l'exploit de démonétiser les échanges, de fait il n'y avait aucun régime fiscal dans la défunte URSS. De même, il est toujours inexistant à Cuba et en Corée du Nord, sauf les importations. Du coup, il me paraît normal de t'inviter à plus de prudence.
Citation:
Là où les Etats disposent de l’arsenal fiscal le plus aguerri, les déficits publics continuent d’augmenter, ou au mieux de se maintenir à un niveau faramineux.

Ogotommeli, je te rappelle que la notion de déficit budgetaire c'est lorsque les recettes sont inférieures aux dépenses. De fait, un emprunt peut aider à le résorber. Pour sortir de ce cercle non vertueux, le débat est que faut -il faire des recettes ainsi récupérées pour les pays développés? Faire la guerre, ou investir dans de nouvelles technologies via l'armée pour assurer sa présence internationale? Par contre, pour les Etats en développement, l'accés au financement est complètement inexestant et le FMI ne veut pas jouer ce rôle. De fait, il est urgent de mieux orienter les ressources existantes dans des secteurs entraînants.
Citation:
Quant à l’Arabie Saoudite, ce ne sont pas ses recettes fiscales qui ont amélioré significativement ses infrastructures, mais la valeur marchande de ses ressources naturelles, pétrolières.


Résultat, ce royaume est complètement dépendant de sa manne pétrolière. Il connaît depuis à peu près 5 ans des difficultés budgétaires lièes à sa politique dispendieuse à défaut de pousser ses citoyennes et citoyens à faire fructifier sa manne pétrolière. Pour peu que les USA limitent leurs importations de pétrole saoudien (ce qui est très probable en cas de victoire du camp démocrate, d'ailleurs c'est un objectif de Kerry), l'Arabie Saoudite va devoir vendre son pétrole à des acheteurs moins riches Inde et Chine. Il faut savoir que l'Europe a réduit très significativement sa vulnérabilité par rapport au pétrole. Bien entendu, certains pays de l'UEMOA iront quémander du pétrole, mais tout de même l'option tout pétrole de l'Arabie Saoudite est très risquée.
Citation:
Par contre les pays en développements sont caractérisé par l'étroitesse de leur assiette fiscale.
Ces pays ne peuvent pas lever beaucoup d’impôt, parce qu’ils sont pauvres. Et j’imagine qu’ils sont pauvres, parce qu’ils n’ont pas suffisamment de ressources fiscales…

Erreur dans ton diagnostic OGOTEMMELI. Ces pays ne peuvent pas lever beaucoup d'impôt parce qu'ils n'ont pas augmenté leurs sources de richesse à partir de leurs rentes dégagées sur les avantages comparatifs qu'ils disposaient avec l'économie de traite coloniale. Autrement dit, les Etats devraient inciter à investir dans de nouvelles activités et élargir ainsi son assiette fiscale. Un Etat doit être réactif et proactif dans la mise en place des infrastructures favorisant de nouvelles sources de richesse. La règle étant ne pas toujours mettre ses oeufs dans un même panier.
Citation:
Désolé, ce constat est indéniable : dans le monde dit « développé », la quasi-totalité des Etats connaît des déficits publics chroniques et abyssaux : EUA, GB, France, Allemagne, Japon, Italie, etc. Outre les questions de stratégie fiscale que tu évoques, je pense qu’il y a une incapacité intrinsèque de l’impôt à pourvoir suffisamment aux dépenses publiques. D’ailleurs la dette financière des Etats que j’ai cités atteint des niveaux records.


Encore une fois Ogotemmeli, le problème est de savoir est-ce que ses Etats riches réinvestissent dans des secteurs qui leur assureront le peleton de tête, et la réponse est oui.
Par contre l'incapacité du système fiscal à assurer les déficits budgétaires n'est pas à l'ordre du jour. Les niveaux de dettes records sont des réalités comptables, par exemple les USA prèfèrent faire fructifier leurs avances dans l'industrie aérospatiale plutôt que de geler les dépenses d'innovations pour satisfaire les intégristes comptables.
Citation:
Tu sembles insinuer que la banque centrale ne serait pas une institution publique, étatique. Comme si par elle l’Etat confiait le pouvoir monétaire à une personne morale privée qui la gèrerait à sa guise. Or il n’en est rien, car la banque centrale, c’est aussi et toujours l’Etat. Mais c’est vrai qu’historiquement en France, par exemple, la banque centrale était une institution privée…


Non mais généralement en économie politique, la banque centrale est considérée comme un acteur autonome par rapport à l'Etat. D'ailleurs, la BCEAO et la BEAC devraient avoir des gouverneurs indépendants des pouvoirs politiques pour amorcer les changements nécessaires pour le développement. Et ce n'est pas difficile à faire mais là les Etats n'ont pas la volonté politique de faire ce choix. et c'est affligeant de voir ces 2 institutions fonctionnées comme les banques centrales de la Corée du Nord ou de l'ex URSS.
Citation:
Je ne conteste pas ce que l’impôt a permis de faire, mais j’insiste sur ce qu’il ne permet plus de faire, en raison d’une impossibilité que je considère comme étant intrinsèque, structurale

Ce constat est totalement inadapté, parce que vous oubliez que concernant les pays développés élaborés de nouvelles sources de richesses coûtent très chers en terme d'infrastructures à réaliser. Par contre, pour beaucoup de pays en développement, des trajectoires ruineuses ont complètement annihilé les espoirs d'un grand bond dans la modernité.

Je vais continuer une prochaine les quelques points restants. A bientôt.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
OGOTEMMELI
Super Posteur


Inscrit le: 09 Sep 2004
Messages: 1498

MessagePosté le: Ven 15 Oct 2004 18:04    Sujet du message: Répondre en citant

A MANKWEL
Citation:
L'impôt c'est l'effort fait par tous les habitants selon leurs revenus au budget de fonctionnement et d'investissement de l'Etat, en contrepartie l'Etat est censé fournir 1 certains de nombres de prestations sociales et sécuritaires, etc. à ses citoyens.

Toi qui affectionnes tant les exemples probants. Peux-tu trouver un seul cas dans toute l’histoire de l’humanité attestant de ton allégorie fiscale : où des citoyens consentent volontairement, par une convention expresse, ou même tacite, d’abandonner chaque année à l’Etat une proportion en monnaie de leurs revenus, afin de pourvoir aux besoins de services publics ? Je doute qu’il en existe. Ce que tu as avancé consiste en une justification économiciste a posteriori du phénomène « impôt ».
En réalité, par exemple au regard de l’histoire de l’impôt en France, on peut dire que cette institution est l’ancêtre de la taille, la gabelle, la dîme, et autres ponctions autoritaires du Seigneur, Monarque, Souverain, au détriment de la plèbe, du tiers état, du peuple. Pendant longtemps, le droit de lever l’impôt (ou son équivalent) était vendu par le souverain à des potentats locaux qui en disposaient à leur guise…
L’impôt est donc bien institué d’autorité, par le pouvoir politique (à quelque fin jugée par lui légitime), par la loi ; et existait déjà longtemps avant qu’il n’y eût, toujours dans l’exemple français, de système de protection sociale, d’éducation publique, et autres services publics.
La question fondamentale n’est pas « à quoi peut servir l’impôt ? », mais de savoir « de quoi procède l’impôt ? ». Je réponds que l’impôt procède de la loi, donc du pouvoir public, indépendamment de toute autre considération, notamment d’ordre économique.
Or, ce que la loi institue souverainement, la même loi peut le destituer, au profit du crédit public ; si comme je le pense ce mode de financement est désormais plus adéquat et efficient.
Citation:
Dans ton exemple en plus tu fais de sérieuse confusions :
" la monnaie électronique" !! Shocked Very Happy
Dans le cas d'1 envoi par Western Union, c'est le transfert de monnaie qui est électronique parce qu'à la source toi tu remets de la liquidité en argent à Western ensuite Western Union envoie 1 courrier électronique qui donne ordre à son agence situé au bled de remettre à ton parent des espèce en argent en monnaie locale correspondant à 200 euros...

Je t’ai proposé un exemple simple, afin que tu comprennes la monnaie électronique. Et voilà que tu crois te « payer ma tête » en ironisant sur la non-validité dudit exemple. Soit, je te concède qu’en toute rigueur analytique, cet exemple n’était pas le plus approprié.
Mais as-tu compris au moins l’essentiel, à savoir que les transactions monétaires procèdent d’opérations électroniques et scripturales, beaucoup plus que de billets de banque et pièces d’argent ?
Lorsque l’on parle de création monétaire, on parle ainsi de création d’instruments et titres de crédit, bien davantage que de fabrication de billets et pièces. Par conséquent, tu es à côté de tes pompes lorsque tu m’opposes obtusément « la planche à billets » alors que je te parle de « crédit public ».

Citation:
Tu n'as rien expliqué du tout...tu ne fais qu'affirmer que le titre de crédit public se transforme en dépôt privé... mais qu'est-ce que ça veut dire concrètement?? Comment ça commence?? Quels sont les acteurs ou les contraintes mis en jeu ?? A quels besoins doit-on satisfaire pour le mettre en place?? Que Nenni de ta part...

« Que sais-je ? » n°3669, page 24 : « la monnaie est une créance de l’agent économique qui la détient sur l’organisme émetteur ».
Ce que je propose revient à ceci : la collectivité politique délivre un titre de crédit/créance à tout agent économique ayant fourni un bien et/ou service destiné à satisfaire un besoin public, pour la valeur marchande de sa fourniture. Lequel titre est à faire valoir sur l’ensemble des biens et services, disponibles ou à venir, de l’économie nationale. C’est donc de la création monétaire publique, comme mode de financement de l’Etat en remplacement de l’impôt devenu inefficace. Comme je l’ai dit, ce mécanisme permet de soulager les agents économiques de la pression fiscale, ce qui leur laisse davantage de revenus pour consommer et investir. De même, il soulage l’Etat de la contrainte budgétaire ; ce qui lui laisse une capacité d’autofinancement quasi illimitée. Cette proposition est vertigineuse, mais rigoureusement fondée en raison : disposant du droit de battre-monnaie, un Etat peut ne jamais manquer de sa propre monnaie, s’il use adéquatement de ce droit.
S’il se constituait une Fédération des Etats ouest-africains, par mutation de l’UEMOA, cette société politique pourrait rapidement prospérer, grâce à ses nombreuses ressources humaines et naturelles, et à l’exercice souverain de son droit légitime de battre-monnaie.
_________________
http://www.afrocentricite.com/
Umoja Ni Nguvu !!!

Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
OGOTEMMELI
Super Posteur


Inscrit le: 09 Sep 2004
Messages: 1498

MessagePosté le: Ven 15 Oct 2004 22:49    Sujet du message: Répondre en citant

Salut KAJEU,

Si la théorie est juste, alors je maintiens qu’il serait plus efficient de l’expérimenter dans le cadre de l’UEMOA ; en attendant la création d’une Fédération des Etats de l’Afrique occidentale. En effet, j’ai évoqué l’idée de grands travaux publics intrarégionaux, dont la réalisation permettrait de créer de très nombreux emplois ; mais aussi de favoriser l’intégration démographique, culturelle, économique, etc. de la sous-région.
En outre, je récuse les arguments visant à fonder l’invalidité de la théorie sur l’hypothèse que les conditions réelles de son effectivité ne seraient pas (encore) acquises. Car une chose est la validité d’une théorie, une autre en est la concrétisation. Et si l’on est persuadé qu’une théorie est juste, on peut travailler à la mettre en œuvre.

La faiblesse du capital humain en Afrique au niveau local est un fait établi. Je m'explique. Prenons, l'exemple du Burkina, la plupart des cadres formés par les institutions universitaires burkinabé travaillent à Ouaga ou à Bobo (cf. le livre d'Antoine Sawadogo) par contre les autres provinces sont insuffisamment dotées en personnel qualifié pour suivre les stratégies élaborées définies depuis Ouaga pour l'ensemble du pays.
Ayant posé comme cadre politique idéal, une Fédération des Etats de l’Afrique de l’ouest, je ne peux que récuser « le niveau local » où tu perçois une « faiblesse du capital humain ». Entends-tu par là qu’il n’existerait pas suffisamment d’ouest-africains compétents pour gérer une souveraineté monétaire ? Si c’était le cas, et j’en doute :
- d’une part, il serait fort possible de combler rapidement cette lacune par une formation professionnelle appropriée de spécialistes de la banque, de la comptabilité publique et des stratégies monétaires publiques ;
- d’autre part, cette lacune ne serait pas une raison suffisante, définitive, pour contester aux Africains le droit de créer leur propre monnaie et de la gérer selon leurs propres intérêts.

Je pense qu'il y a une erreur de ta part, car pour le cas de l'Union Européenne, le TRAITE POLITIQUE est venu organisé et normalisé juridiquement l'interdépendance et surtout la densité des échanges intra européens.
Il est abusif de considérer qu’un traité politique est essentiellement surdéterminé par des contingences économiques. En principe, les raisons d’être d’un traité sont d’abord et surtout politiques. Pour les questions économiques, les accords commerciaux et industriels peuvent amplement suffire.
C’est bien au lendemain d’une guerre de tous contre tous en Europe, ayant fait des millions de morts, que l’idée de la construction européenne a vu le jour. Il s’agit donc radicalement d’un processus politique, quelle que soit la place, parfois prépondérante, qu’y prennent les questions économiques. Le cas actuel du débat sur l’accession de la Turquie confirme cela suffisamment.
Bref, je maintiens que la monnaie est une institution politique, comme commune mesure de la valeur marchande, avant d’être un instrument économique. Voilà pourquoi c’est un acte politique qui institue une monnaie ; qu’en l’occurrence c’est un traité qui institue l’euro.
Ta lecture néolibéraliste des phénomènes monétaires peut te faire manquer l’essentiel en ce qui concerne la nature de la monnaie, comme une institution fondamentalement politique.

Mais en ce qui concerne les Etats de l'UEMOA, les échanges internes sont pour le moins confidentiels alors qu'ils partagent la même monnaie. Cette situation ne s'explique que par le prolongement des activités de traite par ces Etats membres. Donc, le problème dans l'UEMOA n'est pas que monétaire loin de là mais de réorientation ou diversification des activités économiques non cohérentes dans une zone monétaire commune.
Je n’ai pas dit que le problème de l’UEMOA était QUE monétaire. Mais pour autant qu’il est monétaire, je pense qu’une autonomie/souveraineté en la matière permet de le résoudre. Quant aux Etats, il s’agit de créatures de la colonisation. Ce que j’ai appelé ailleurs des « Etats colonialistiques », caractérisés par leur hétérogénéité et leur hétéronomie. Aussi ai-je posé comme condition préalable à la mise en oeuvre réussie de la théorie, une AUTONOMIE POLITIQUE, pleine et entière.
Mais le fait que les choses soient telles qu’elles sont (désastreuses) constitue-t-il une preuve suffisante de ce qu’elles ne peuvent pas devenir autrement?

« Là où les Etats disposent de l’arsenal fiscal le plus aguerri, les déficits publics continuent d’augmenter, ou au mieux de se maintenir à un niveau faramineux. »
Ogotommeli, je te rappelle que la notion de déficit budgetaire c'est lorsque les recettes sont inférieures aux dépenses. De fait, un emprunt peut aider à le résorber.
Je ne vois pas en quoi consiste ton objection (à supposer qu’il s’agisse d’une objection).

Résultat, ce royaume est complètement dépendant de sa manne pétrolière. Il connaît depuis à peu près 5 ans des difficultés budgétaires lièes à sa politique dispendieuse à défaut de pousser ses citoyennes et citoyens à faire fructifier sa manne pétrolière.
Mon propos n’est pas tant de discuter de ce que l’Arabie Saoudite fait de ses recettes pétrolières, mais d’indiquer à travers cet exemple que l’impôt n’est pas un moyen de financement public inéluctable, comme tu le prétends. La transformation de ressources naturelles en devises est une autre voie, de même que la création monétaire publique autonome(comme je le propose ici).

Par contre l'incapacité du système fiscal à assurer les déficits budgétaires n'est pas à l'ordre du jour. Les niveaux de dettes records sont des réalités comptables, par exemple les USA prèfèrent faire fructifier leurs avances dans l'industrie aérospatiale plutôt que de geler les dépenses d'innovations pour satisfaire les intégristes comptables.
Es-tu en train d’expliquer qu’en matière monétaire, les Etatsuniens font ce qu’ils considèrent comme étant conforme à leurs intérêts, sans égard aux « grands équilibres financiers » que le FMI et la Banque Mondiale exigent des Africains ?
Dans ce cas, j’ai bien raison de poser comme impérative la conquête par l’Afrique de son autonomie monétaire.


A tantôt
_________________
http://www.afrocentricite.com/
Umoja Ni Nguvu !!!

Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
OGOTEMMELI
Super Posteur


Inscrit le: 09 Sep 2004
Messages: 1498

MessagePosté le: Sam 16 Oct 2004 06:59    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Un etat moderne ne se comporte pas comme un tyran, en imposant ses decisions par coup de decret, mais au contraire, il convainc, il explique. la societe de genie civile va accepter de se faire payer par l'etat, pas parceque c'est l'etat et qu'ils n'ont pas le choix, mais parcequ'il font confiance en la monnaie de l'etat, et qu'ils sont assures que la monnaie de leurs transaction pourra leur permettre de payer leurs materiaux et autres equipements, qui sont facture pour la plupart en monnaie etrangere.
Le concept economique que tu nous presente confesse que les citoyens vont utiliser ta monnaie principalement parcequ'elle s'impose a eu. de mon point de vue, si l'utilisation de ta monnaie n'apporte pas une certaine facilite dans le deroulement de leurs affaires, les citoyens ne l'utiliseront pas.

Paie-t-on les impôts, parce que cela sert à quelque chose, ou parce que cela s'impose à nous de par la loi? Les Etats disposant de systèmes fiscaux les plus efficaces sont-ils (les plus) tyranniques? Je ne comprends pas cette objection à une idée aussi nette qu'une monnaie a "cours légal", cela signifie qu'elle s'impose, légitimement, sur le territoire de l'Etat qui l'a émise.

Au lieu de penser deja a la mise en place de forces de repression, essaie de voir comment rendre ta monnaie naturellement incontournable.
Là il y a méprise, je n'ai pas parler de mettre en place des forces de répressions. D'où tiens-tu cela?

Citation:
Dans les systemes actuelles, les etats utilisent les taxes en monnaie locale pour sauvegarder de maniere tres indirecte l'utilisation de leur monnaie. Prend le cas des societes etrangeres qui comme tu l'a fait remarquer, vont affluer dans ton systeme. certe, ils vont se bousculer pour pouvoir s'installer, mais seulement pour beneficier de la main d'eouvre et des matieres premieres. Ils n'auront pas de taxe a payer et aucun impot, donc normalement aucune raison de changer leur dollars contre ta monnaie locale, sauf peut etre pour payer leurs employes locaux. Comment l'etat va t il se constituer une reserve en dollars dans ces condition?

Une société étrangère ne vit pas en lévitation là où elle s'implante. Elle consomme des biens et/services locaux pour le paiement desquels elle doit se procurer des quantités de la monnaie locale.

Citation:
Les compagnies locales de negoce de matiere premiere et energie, qui pour beaucoup sont etrangeres, vendent leur production en dollar sur le marche international, et cela sans verser aucune taxe a l'etat, comment vas tu te faire une reserve en devise etrangere si tu ne beneficie pas meme d'un cents de dollars issue des exportations de matieres premieres tel que le cafe le cacao, et eutre petrole et gaz?

Je l'ai déjà expliqué : lesdites compagnies ont besoin, pour vivre localement, de transformer au moins partiellement leurs devises en quantité de monnaie locale.

Citation:
Si tu hypotheque ainsi tes sources de devise etrangere, et que les operateurs economiques etrangers perdent tout interet d'acquerir ta monnaie, comment va tu lui donner de la valeur? En tout cas, ce n'est pas un decret presidentiel qui va fixer la valeur de ta monnaie par rapport au dollar.

Je ne comprends pas en quoi consiste cette "hypothèque", et trouve malheureusement que ton argumentation s'essoufle un peu...

Citation:
Tu n'as malheureusement pas leve l'objection, car il ne suffit pas seulement que
Citation:
la création monétaire publique soit en stricte contrepartie de commandes publiques de biens et services.
pour empecher l'inflation. Il faut assurer une certaine vitesse de circulation de ta monnaie qui soit en adequation avec sa quantite et la production du pays. Si tu ne suis pas cela, tu risque d'assister a un entassement de monnaie, qui ne circule pas et ne participe pas en la creation de richesse. C'est pour cela que dans mon dernier message,j'ai fait remarquer que tu parle de l'aspect production de la monnaie, mais la partie circulation de la monnaie est absente. Ce n'est pas lorsqu'on entasse de l'argent que l'on s'enrichit, mais lorsque l'on fait travailler, circuler cet argent. Malheureusement, l'absence de taxe et impot risque d'etre un frein majeure pour l'attractivite de ta monnaie.

Dans l'équation monétaire classique MV = PT, je ne vois pas comment tu fais dépendre le risque d'inflation de la seule vitesse de circulation de la monnaie publique. De plus, cette monnaie publique consistant essentiellement en crédits publics transformables en dépôts privés, ce n'est parce qu'éventuellement le détenteur d'un tel dépôt n'en ferait rien que le système bancaire ne le ferait pas travailler/circuler.
_________________
http://www.afrocentricite.com/
Umoja Ni Nguvu !!!

Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
OGOTEMMELI
Super Posteur


Inscrit le: 09 Sep 2004
Messages: 1498

MessagePosté le: Sam 16 Oct 2004 07:52    Sujet du message: Répondre en citant

A MANKWEL

Citation:
Cependant pour faire avancer le débat,

Vraiment merci d'essayer enfin de faire avancer le débat...

Citation:
il serait intéressant que tu nous dises dans quel système politico-économique tu compte faire évoluer ta théorie...

Cette question est diablement intéressante. Sauf que si la théorie est fausse, comme visiblement tu le penses (même si j'estime que tu ne le démontres pas assez), alors elle s'éteint d'elle-même. Donc, pour esquisser une réponse, je vais être amené à considérer provisoirement que la théorie est vraie. Or, c'est précisément cela qui est en discussion : où l'on voit que le serpent finit par se mordre la queue...
Nonobstant : si l'Etat n'a plus aucune contrainte de recette budgétaire, et que les opérateurs économiques n'ont (presque) plus aucune contrainte fiscale, alors l'on se retrouve dans une configuration systémique radicalement nouvelle ; qui n'est ni libéraliste (le libéralisme ayant horeur de l'intervention publique en matière économique), ni socialiste (le socialisme bridant l'initiative privée, notamment par son dirigisme en matière économique)...

Citation:
En effet et là je crois que tout le monde est d'accord ta théorie est invalide dans 1 idéologie libérale à l'occidentale car dans 1 tel système:
-l'Etat sert plutôt de cadre juridique et légal à l'utilisation de la monnaie..

A la lumière de ce qui précède, tu auras noté que je ne suis pas un chantre, ni du libéralisme, ni encore moins du socialisme. Dans un autre topic, j'ai indiqué que je suis AFROCENTRISTE. Cela signifie que ma réflexion, même et surtout en matière économique, ne s'abonne à aucune chapelle occidentalocentriste. Mais qu'elle se voudrait un effort sur soi, en soi et pour soi...

Citation:
-La Banque centrale (l'institution chargé de gérer la monnaie) bien qu'étant 1 entité etatique a 1 certaine autonomie par rapport à l'Executif gouvernemental même s'il est 1 "instrument" qui doit aider le gouvernement à traduire dans les faits économiques ses orientations politiques

J'ai proposé de distinguer au nombre des fonctions politiques traditionneles, la fonction monétaire; et que celle-ci soit gérée de manière réellement autonome. Ce n'est pas le cas aujourd'hui où cette fonction est inféodée à "l'Exécutif", malgré un certain degré de liberté.

Citation:
-l'Etat est considéré comme 1 agent économique ( particulier avec des prérogatives plus importants) au même titre que les ménages consommateurs, les sociétés privés ( producteurs de richesses ) et les Banques...

Je préfère prendre l'Etat pour ce qu'il est radicalement : l'institution/agent politique par excellence. Par conséquent, une analyse sérieuse de l'Etat (qui ne veut pas manquer l'essentiel quant à la nature de cette institution) ne peut raisonnablement la réduire à "un agent économique". Au demeurant, sur le plan économique, ce qui caractérise l'Etat, le caractère qu'il possède en propre, et qu'en principe aucun agent économique ne peut revendiquer pour lui-même : c'est qu'il a le pouvoir de battre-monnaie. Tout agent économique est DEMANDEUR de monnaie, tandis que l'Etat est CREATEUR/OFFREUR de monnaie ; ce qui (entre autres)justifie son intervention en économie.

Citation:
Dans ta théorie telle que tu nous l'a présenté, et la plupart des intervenants l'ont souligné, l'Etat à travers son executif à qui tu confie le rôle de la Banque Centrale,

Dommage que tu ne lises pas plus attentivement ce que j'écris, car tu aurais vu que je SEPARE la fonction monétaire de la fonction exécutive, en lui attribuant une autonomie encore plus grande que jamais.

Citation:
devient le point central de l'economie du pays car en fonction de son budget par l'intermédiaire de ses dépenses (essentiellement les gros chantiers ), il va totalement influencer la quantité de monnaie émis selon les années.

En opérant pour environ 45% du PIB de prélèvements obligatoires, l'Etat français par exemple étouffe l'initiative économique privée ; beaucoup plus que dans le cadre d'une défiscalisation comme ce que je propose.

Citation:
Le privé sera écrasé car tout le monde voudra avoir des marchés d'Etat...c'est plus sûr et plus rapide dans le paiement (il suffit d'1 titre de crédit ) Les banques commerciales ne seront que des banques de dépôt pour les particuliers et pour la consommation...

Tout ceci consiste en affirmations gratuites, non démontrées ; outre que cela semble établir que tu ne comprends décidément pas ce que je dis...

Citation:
Celà ressemble beaucoup à 1 régime autocratique marxiste-léniniste comme l'URSS ( et à cette époque la rouble n'était pas convertible sur le marché du change international...)

C'est bien ce que je disais...

Citation:
Dans le contexte de mondialisation actuelle par le libéralisme économique tu penses qu'en Afrique on peut encore instituer 1 telle idéologie économico-politique... A moins de vivre en autarcie ça sera extrêmement difficile...pour ne pas dire impossible

De quelle "idéologie économico-politique" parles-tu?
_________________
http://www.afrocentricite.com/
Umoja Ni Nguvu !!!

Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Mankwel
Grioonaute 1


Inscrit le: 01 Mar 2004
Messages: 178
Localisation: Libreville

MessagePosté le: Lun 18 Oct 2004 17:31    Sujet du message: Répondre en citant

Ogotemmeli a écrit:
En réalité, par exemple au regard de l’histoire de l’impôt en France, on peut dire que cette institution est l’ancêtre de la taille, la gabelle, la dîme, et autres ponctions autoritaires du Seigneur, Monarque, Souverain, au détriment de la plèbe, du tiers état, du peuple. Pendant longtemps, le droit de lever l’impôt (ou son équivalent) était vendu par le souverain à des potentats locaux qui en disposaient à leur guise…
La question fondamentale n’est pas « à quoi peut servir l’impôt ? », mais de savoir « de quoi procède l’impôt ? ». Je réponds que l’impôt procède de la loi, donc du pouvoir public, indépendamment de toute autre considération, notamment d’ordre économique


Soit...mais à cette époque du moyen âge quand il y avait une attaque venant de l'extérieur du territoire, qu'est-ce qui poussait les paysans à aller se réfugier dans le chateau du seigneur de la contrée et pourquoi ce dernier ouvrait ses portes le temps de les accueillir?? Etait-ce seulement par charité chrétienne ??

La loi dans 1 etat démocratique est instituée par les représentants du peuple.... En théorie si le fonctionnement des institutions démocratiques est réelle, tout le monde est d'accord pour subir l'impôt...
Qu'est-ce que ça veut dire que la "loi c'est le pouvoir public" ??
Qaund tu parles de "pouvoir public" est-ce l'excutif ou l'assemblée des représentants du peuple ??
Si c'est l'Assemblée des représentants du peuple, ces derniers vont-ils prendre le risque de ne pas défendre les intérêts de ceux qui les ont élus en instituant des lois qui vont à l'encontre de leurs intérêts ( ceux du peuple )??

Ogotemmeli a écrit:
Je t’ai proposé un exemple simple, afin que tu comprennes la monnaie électronique. Et voilà que tu crois te « payer ma tête » en ironisant sur la non-validité dudit exemple. Soit, je te concède qu’en toute rigueur analytique, cet exemple n’était pas le plus approprié.
Mais as-tu compris au moins l’essentiel, à savoir que les transactions monétaires procèdent d’opérations électroniques et scripturales, beaucoup plus que de billets de banque et pièces d’argent ?

N'est-ce pas....
Je pense plutôt que tu me prends ou que tu veux me faire passer pour 1 "demeuré" qui ne se rend pas compte qu'il n'est pas à sa place dans ce débat...
Manque de pot pour toi ce n'est pas parce que, par humilité, j'avoue mon faible "background" dans cette matière que je ne peux en saisir les concepts généraux...
Si j'ai pu expliqué en quoi consistait 1 transfert d'argent par Western Union, c'est que je sais parfaitement en quoi consiste les transactions monétaires...tu ne crois pas??

Ogotemmeli a écrit:
Lorsque l’on parle de création monétaire, on parle ainsi de création d’instruments et titres de crédit, bien davantage que de fabrication de billets et pièces. Par conséquent, tu es à côté de tes pompes lorsque tu m’opposes obtusément « la planche à billets » alors que je te parle de « crédit public ».

???
Crédit public = création de monnaie ( dans ta théorie )
"Planche à billet" = création de monnaie
Dans les 2 cas, c'est de la création de monnaie mesurant de la richesse (bien/service) non existante au moment de la prise de décision de créer cette quantité de monnaie...
Pourquoi dis-tu alors que je suis à côté de mes pompes quand je les confonds ??

Ogotemmeli a écrit:
« Que sais-je ? » n°3669, page 24 : « la monnaie est une créance de l’agent économique qui la détient sur l’organisme émetteur ».
Ce que je propose revient à ceci : la collectivité politique délivre un titre de crédit/créance à tout agent économique ayant fourni un bien et/ou service destiné à satisfaire un besoin public, pour la valeur marchande de sa fourniture. Lequel titre est à faire valoir sur l’ensemble des biens et services, disponibles ou à venir, de l’économie nationale. C’est donc de la création monétaire publique, comme mode de financement de l’Etat en remplacement de l’impôt devenu inefficace

Ta définition de la monnaie a encore changé par rapport au début de ce topic (cf : monnaie = etalon de mesure la valeur marchande d'1 bien et service..)
1 créance n'est-ce pas 1 dette conceptuellement parlant ?? Puisque tu ne paye pas "cash"...
Et ce n'est pas 1 mode de financement de l'etat mais plutôt 1 mode de paiement des prestataires et fournisseur de l'Etat.
Je ne vois plus la nouveauté qu'apporte ta théorie... celà se passe déja comme ça dans beaucoup de pays en développement avec les "bons du trésor"...

Ogotemmeli a écrit:
disposant du droit de battre-monnaie, un Etat peut ne jamais manquer de sa propre monnaie, s’il use adéquatement de ce droit.

Donc si on suit ta logique, aucun Etat dans l'histoire de l'humanité n'a jamais vu que grâce à sa souveraineté d'etat, par définition ses "ressources" étaient quasi-illimité !!???
Comment est-ce possible? Ou bien finalement aucun Etat au monde n'a été souverain et qu'en sous-marin sa marge de manoeuvre a toujours été réduite par 1 groupuscule d'intérêt financier particuliers sans scrupules qui pour tromper le peuple a instauré l'impôt comme mode de financement de l'Etat ???

Cool Cool Cool
_________________
Que la sagesse et la sérénité soient tes guides sur le chemin tortueux du bonheur...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Mankwel
Grioonaute 1


Inscrit le: 01 Mar 2004
Messages: 178
Localisation: Libreville

MessagePosté le: Lun 18 Oct 2004 18:19    Sujet du message: Répondre en citant

Ogotemmeli a écrit:
Vraiment merci d'essayer enfin de faire avancer le débat...

No comments..

Ogotemmeli a écrit:
Sauf que si la théorie est fausse, comme visiblement tu le penses (même si j'estime que tu ne le démontres pas assez), alors elle s'éteint d'elle-même. Donc, pour esquisser une réponse, je vais être amené à considérer provisoirement que la théorie est vraie. Or, c'est précisément cela qui est en discussion : où l'on voit que le serpent finit par se mordre la queue...

Tu persiste à dire que je ne démontre pas que ta théorie est fausse...bien alors démontre qu'elle vraie ou du moins applicable...dans le cadre que tu veux...


Ogotemmeli a écrit:
si l'Etat n'a plus aucune contrainte de recette budgétaire, et que les opérateurs économiques n'ont (presque) plus aucune contrainte fiscale, alors l'on se retrouve dans une configuration systémique radicalement nouvelle ; qui n'est ni libéraliste (le libéralisme ayant horeur de l'intervention publique en matière économique), ni socialiste (le socialisme bridant l'initiative privée, notamment par son dirigisme en matière économique)...

c'est du...???

Ogotemmeli a écrit:
J'ai proposé de distinguer au nombre des fonctions politiques traditionneles, la fonction monétaire; et que celle-ci soit gérée de manière réellement autonome. Ce n'est pas le cas aujourd'hui où cette fonction est inféodée à "l'Exécutif", malgré un certain degré de liberté.

L'assemblé nationale a plutôt 1 fonction de contrôle et d'approbation de l'action de l'executif, celà me semble très contradictoire avec l'activité d'1 administration qui est plutôt du domaine ou subordonné à l'executif...
Ou alors tu change le mode de fonctionnement de ton assemblé des représentants du peuple et donc ton système politique...

Ogotemmeli a écrit:
Je préfère prendre l'Etat pour ce qu'il est radicalement : l'institution/agent politique par excellence. Par conséquent, une analyse sérieuse de l'Etat (qui ne veut pas manquer l'essentiel quant à la nature de cette institution) ne peut raisonnablement la réduire à "un agent économique". Au demeurant, sur le plan économique, ce qui caractérise l'Etat, le caractère qu'il possède en propre, et qu'en principe aucun agent économique ne peut revendiquer pour lui-même : c'est qu'il a le pouvoir de battre-monnaie. Tout agent économique est DEMANDEUR de monnaie, tandis que l'Etat est CREATEUR/OFFREUR de monnaie ; ce qui (entre autres)justifie son intervention en économie

Sous l'angle économiste, l'Etat a bien 1 rôle d'Agent ( particulier et énorme certes ) puisqu'il participe au flux monétaire dans l'économie nationale...

Si l'Etat est créateur/offreur de monnaie c'est que ce rôle est dévolu à l'appareil executif de l'Etat sauf si tu redéfini ton système politique ( cf paragraphe précedent..)

Ogotemmeli a écrit:
Dommage que tu ne lises pas plus attentivement ce que j'écris, car tu aurais vu que je SEPARE la fonction monétaire de la fonction exécutive, en lui attribuant une autonomie encore plus grande que jamais.

comment ça peut marcher alors?? ( voir paragraphe précedent...)

Ogotemmeli a écrit:
Tout ceci consiste en affirmations gratuites, non démontrées ; outre que cela semble établir que tu ne comprends décidément pas ce que je dis...

Non c'est la logique même qui veut ça, les entrepreneurs vont là où ils sont le plus sûrs d'être payés ( qui est fou?) Or dans ta théorie le plus sûr payeur c'est l'Etat ( puisqu'il a des "ressources illimités" )...Que veux-tu qu'ils fassent ???

Ogotemmeli a écrit:

De quelle "idéologie économico-politique" parles-tu?

De la tienne bien sûr...par contre j'ai pas retenu son nom...si tu pouvais me la donner...

Cool Cool Cool
_________________
Que la sagesse et la sérénité soient tes guides sur le chemin tortueux du bonheur...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
OGOTEMMELI
Super Posteur


Inscrit le: 09 Sep 2004
Messages: 1498

MessagePosté le: Lun 18 Oct 2004 21:59    Sujet du message: Répondre en citant

Comme tu peux l'imaginer, je trépignais de te lire...
Mais les bras m'en tombent. Je ne sais vraiment plus quoi tirer de tes posts, et encore moins quoi y répondre. Je te laisse donc volontiers le dernier mot de ces échanges inoubliables entre nous deux. Mais je maintiens toute ma théorie en l'état, en considérant qu'aucune objection sérieuse n'y a été faite ici. Ce sera donc ma dernière réaction à tes posts ; au risque de te manquer de courtoisie.
Citation:
La loi dans 1 etat démocratique est instituée par les représentants du peuple.... En théorie si le fonctionnement des institutions démocratiques est réelle, tout le monde est d'accord pour subir l'impôt...

Je note ici que selon toi l'impôt est institué, parce que "tout le monde est d'accord pour le subir"...
Citation:
Qu'est-ce que ça veut dire que la "loi c'est le pouvoir public" ??
Qaund tu parles de "pouvoir public" est-ce l'excutif ou l'assemblée des représentants du peuple ??Si c'est l'Assemblée des représentants du peuple, ces derniers vont-ils prendre le risque de ne pas défendre les intérêts de ceux qui les ont élus en instituant des lois qui vont à l'encontre de leurs intérêts ( ceux du peuple )??

Ce paragraphe peut motiver des réponses que tu ne prendrais même pas la peine d'entendre. Alors, à quoi bon...
Toutefois, si cela t'intéresse vraiment, je compte ouvrir bientôt un topic sur "qu'est-ce que la politique?". Mais, évidemment, ce n'était pas mon propos ici.
Citation:
Crédit public = création de monnaie ( dans ta théorie )
"Planche à billet" = création de monnaie
Dans les 2 cas, c'est de la création de monnaie mesurant de la richesse (bien/service) non existante au moment de la prise de décision de créer cette quantité de monnaie...
Pourquoi dis-tu alors que je suis à côté de mes pompes quand je les confonds ??

On entend par "planche à billets", de la fabrication de billets de banque sans aucune contrepartie. C'est différent de la création monétaire par crédit public, comme je l'expose notamment dans l'extrait ci-dessous que tu as cité :
Ogotemmeli a écrit:
« Que sais-je ? » n°3669, page 24 : « la monnaie est une créance de l’agent économique qui la détient sur l’organisme émetteur ».
Ce que je propose revient à ceci : la collectivité politique délivre un titre de crédit/créance à tout agent économique ayant fourni un bien et/ou service destiné à satisfaire un besoin public, pour la valeur marchande de sa fourniture. Lequel titre est à faire valoir sur l’ensemble des biens et services, disponibles ou à venir, de l’économie nationale. C’est donc de la création monétaire publique, comme mode de financement de l’Etat en remplacement de l’impôt devenu inefficace


Citation:
Ta définition de la monnaie a encore changé par rapport au début de ce topic (cf : monnaie = etalon de mesure la valeur marchande d'1 bien et service..)

Ahurissant! J'ai effectivement défini la monnaie comme étalon etc. Mais la définition ci-dessus n'est pas de moi ; aussi ai-je cité ma source. Au demeurant, les deux définitions ne sont pas exclusives l'une de l'autre. La confusion peut venir de ce que l'on ne distingue pas toujours strictement "monnaie" et "argent", vu que le dernier consiste en quelque quantité de la première. Et en effet, tandis que l'une est "étalon...", l'autre est un créance du détenteur sur son émetteur.
Citation:
1 créance n'est-ce pas 1 dette conceptuellement parlant ?? Puisque tu ne paye pas "cash"...

Non, une créance n'est pas une dette ; sauf à changer de point de vue. Mais alors, cela va mieux disant...
Citation:
Et ce n'est pas 1 mode de financement de l'etat mais plutôt 1 mode de paiement des prestataires et fournisseur de l'Etat.

Où est la différence?
Citation:
Je ne vois plus la nouveauté qu'apporte ta théorie... celà se passe déja comme ça dans beaucoup de pays en développement avec les "bons du trésor"...

J'ignorais cela : qu'il existerait des Etats appliquant, à leur insu, une théorie pourtant réputée fausse...
Citation:
Ogotemmeli a écrit:
disposant du droit de battre-monnaie, un Etat peut ne jamais manquer de sa propre monnaie, s’il use adéquatement de ce droit.

Donc si on suit ta logique, aucun Etat dans l'histoire de l'humanité n'a jamais vu que grâce à sa souveraineté d'etat, par définition ses "ressources" étaient quasi-illimité !!???
Comment est-ce possible? Ou bien finalement aucun Etat au monde n'a été souverain et qu'en sous-marin sa marge de manoeuvre a toujours été réduite par 1 groupuscule d'intérêt financier particuliers sans scrupules qui pour tromper le peuple a instauré l'impôt comme mode de financement de l'Etat ???

Je ne compte pas la monnaie au nombre des ressources d'un Etat. Ses ressources sont plutôt humaines, naturelles, techniques, etc. La monnaie est une INSTITUTION, et non une ressource.
J'ai dit que l'impôt est obsolète. Ce qui signifie que pendant un certain temps, qui dure depuis des millénaires, l'impôt a suffit à réaliser les fins qui lui ont été assignées. Mais désormais, notamment au regard de l'expansion des besoins de service public, l'impôt a épuisé son potentiel d'efficacité.
Pour le reste, je te laisse à tes élucubrations infantiles.
_________________
http://www.afrocentricite.com/
Umoja Ni Nguvu !!!

Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
serge
Grioonaute


Inscrit le: 03 Mar 2004
Messages: 42

MessagePosté le: Mar 19 Oct 2004 01:27    Sujet du message: Répondre en citant

La nouveaute dans ta theorie OGOTEMMELI, nouveaute que j'ai essaye d'analyser dans mes precedents poste, est l'absence de tout impot ou taxe comme arsenal de politique economique de l'etat.
Tu vois l'impot uniquement comme moyen de financement de l'etat, et c'est ce que j'ai essaye de rectifier dans mes precedents postes. dans une societe libre et democratique, l'impot est le meilleur moyen dont l'etat dispose pour faire accepter sa monnaie a tous les operateurs economiques, bien plus efficace que les lois et autres arsenal judiciaire. En plus de cela, l'impot et les taxes sont les moyens d'acquisition de devise etrangere, pour un etat qui laisse travailler la libre entreprise.

Sans l'impot et les taxes, comment l'etat fait il pour que sa monnaie soit toujours accepter comme monnaie preferentielle par les operateurs economique? tu m'a repondu:
Citation:

La monnaie est l'étalon de la valeur, c'est-à-dire qu'elle permet de mesurer la valeur marchande des biens et services. Ce n'est donc pas seulement en vue de payer les impôts et taxes que les citoyens recherchent la détention de quantité de la monnaie locale. Mais c'est surtout en vue de liquider leurs transactions, puisque c'est cette monnaie (et elle seule en principe) qui a cours légal sur le territoire national. Elle a "cours légal", cela signifie qu'elle s'impose à tous de par la loi. Bien entendu, chacun peut contourner toute loi, à ses risque et périle...

Une reponse assez simpliste a mon gout, dont l'implementation n'est pas donne. Pour te donner un cas d'implementation, prenons la societe SHELL qui est le premier operateur petrolier du Nigeria. Sans taxe et impots, comment pense tu amener SHELL et les operateurs economiques qui gravite autour de l'activite de SHELL a utiliser le Naira, et non le dollar pour leur transactions et cela sans que tu sois obliger de mettre un policier dans le bureau du comptable de chacune de ces societes.
Sans taxes et impots, comment l'etat fait il pour acquerir des devises etrangeres, qui pourront l'aider dans la gestion de la valeur de sa propre monnaie?
Prend encore le cas du Nigeria avec SHELL. SHELL est tenu de verser, comme taxe pour son activite, 40% de ses revenus a l'etat nigerian. Ces revenus sont une ressource de devise etrangere pour l'etat nigerian, qui peut les utiliser pour agir sur la valeur du Naira dans les marches monetaires. Explique nous, a la lumiere de ton concept, comment l'etat nigerian pourra acquerir les devises etrangeres issues de l'exploitation du petrole national sans taxe ni impot.
Ce sont ces deux aspects qui pour le moment me semble novateur pour ton concept, et qui ont besoins de test et de verifications. C'est apres tout cela que l'on pourra parler de nouvelle theorie.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
OGOTEMMELI
Super Posteur


Inscrit le: 09 Sep 2004
Messages: 1498

MessagePosté le: Mar 19 Oct 2004 07:30    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="serge"]
Citation:
La nouveaute dans ta theorie OGOTEMMELI, nouveaute que j'ai essaye d'analyser dans mes precedents poste, est l'absence de tout impot ou taxe comme arsenal de politique economique de l'etat.

Sans vouloir pinailler, c'est plus précisément l'usage du crédit public comme mode de financement de l'Etat. Ce qui a pour conséquence de renoncer à l'impôt. En effet, il existe déjà des zones franches, et surtout des paradis fiscaux ; attestant bien que la nouveauté réside moins dans l'absence de l'impôt que dans l'usage du crédit public.
Citation:
dans une societe libre et democratique, l'impot est le meilleur moyen dont l'etat dispose pour faire accepter sa monnaie a tous les operateurs economiques, bien plus efficace que les lois et autres arsenal judiciaire. En plus de cela, l'impot et les taxes sont les moyens d'acquisition de devise etrangere, pour un etat qui laisse travailler la libre entreprise.

Pour toi donc, le fait qu'une monnaie ait "cours légal" ne suffit pas en soi pour l'imposer aux opérateurs économiques : je maintiens que si, sauf à s'exposer à la force de la loi. Par exemple, si je ne paie pas mes impôts, même si je n'ai sincèrement pas les moyens de le faire, les huissiers débarqueront, la machine coercitive se mettra en branle ; et il est prévisible qu'elle me broiera. Pourtant, je ne vis pas dans un pays "tyrannique", marxiste-léniniste...


Citation:
Une reponse assez simpliste a mon gout, dont l'implementation n'est pas donne. Pour te donner un cas d'implementation, prenons la societe SHELL qui est le premier operateur petrolier du Nigeria. Sans taxe et impots, comment pense tu amener SHELL et les operateurs economiques qui gravite autour de l'activite de SHELL a utiliser le Naira, et non le dollar pour leur transactions et cela sans que tu sois obliger de mettre un policier dans le bureau du comptable de chacune de ces societes. Sans taxes et impots, comment l'etat fait il pour acquerir des devises etrangeres, qui pourront l'aider dans la gestion de la valeur de sa propre monnaie?
Prend encore le cas du Nigeria avec SHELL. SHELL est tenu de verser, comme taxe pour son activite, 40% de ses revenus a l'etat nigerian. Ces revenus sont une ressource de devise etrangere pour l'etat nigerian, qui peut les utiliser pour agir sur la valeur du Naira dans les marches monetaires. Explique nous, a la lumiere de ton concept, comment l'etat nigerian pourra acquerir les devises etrangeres issues de l'exploitation du petrole national sans taxe ni impot.
Ce sont ces deux aspects qui pour le moment me semble novateur pour ton concept, et qui ont besoins de test et de verifications. C'est apres tout cela que l'on pourra parler de nouvelle theorie.

- d'une part, si le dollar (ou toute autre devise) n'a pas cours légal au Nigéria, alors SHELL prendrait de gros risques judiciaires à payer ses transactions locales en dollars, plutôt qu'en Naira. On pourrait "verrouiller" davantage en inscrivant cela expressément dans son cahier de charges : que pour s'implanter au Nigéria, toute entreprise étrangère devra liquider ses transactions locales exclusivement en Naira. Et bien évidemment SHELL préfèrera de loin se soumettre à cette obligation, plutôt que de payer 40% d'impôts et taxes.
- d'autre part, j'ai proposé ailleurs un mécanisme d'échanges publics internationaux qui réduit considérablement le besoin de devises des Etats.
- enfin, si le Nigéria avait usé du mécanisme du crédit public, il n'aurait pas eu besoin d'un opérateur privé étranger pour exploiter sa principale ressource naturelle stratégique. C'est l'Etat lui même qui aurait initié l'industrie pétrolière, en contrôlant toute la chaîne de valeur ajoutée, transformant directement, aux meilleures conditions, cette ressource en devises et en biens ou services publics. Puis, progressivement il en aurait cédé des parts à des opérateurs privés nationaux ; afin que cette ressource profite le plus possible aux Nigérians...
Mais évidemment, tu m'opposeras, à raison, qu'avec des "si" on pourrait refaire le monde.
Ce que je veux dire, c'est que le besoin de devises de l'Etat n'est pas inéluctable, dans la mesure où il procède principalement du mauvais usage du pouvoir monétaire public.
_________________
http://www.afrocentricite.com/
Umoja Ni Nguvu !!!

Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
serge
Grioonaute


Inscrit le: 03 Mar 2004
Messages: 42

MessagePosté le: Mar 19 Oct 2004 11:48    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Sans vouloir pinailler, c'est plus précisément l'usage du crédit public comme mode de financement de l'Etat. Ce qui a pour conséquence de renoncer à l'impôt. En effet, il existe déjà des zones franches, et surtout des paradis fiscaux ; attestant bien que la nouveauté réside moins dans l'absence de l'impôt que dans l'usage du crédit public.

Il n'existe pas a ma connaissance d'etat qui pratique la politique du zero impot ou zero taxe. Au contraire, tout les etats du monde pratique le credit public pour se financer. La seule difference avec ton concept est le fait que les credits public qui sont emis de nos jours sont assures par les fonds que l'etat genere au travers des impots. Ceux qui accepte ces credits publics font confiances que l'etat qui emet ces credits pourra les rembourser grace a ses impots et taxes.Dans ton cas, la confiance sera de "100%" puisque l'etat peut genere a volonte la monnaie pour rembourser ses credits grace a sa planche a billet. Mais comme on dit que l'economie n'est pas une science exacte, il faut etre prudent avant de conclure.

Citation:

Pour toi donc, le fait qu'une monnaie ait "cours légal" ne suffit pas en soi pour l'imposer aux opérateurs économiques : je maintiens que si, sauf à s'exposer à la force de la loi. Par exemple, si je ne paie pas mes impôts, même si je n'ai sincèrement pas les moyens de le faire, les huissiers débarqueront, la machine coercitive se mettra en branle ; et il est prévisible qu'elle me broiera. Pourtant, je ne vis pas dans un pays "tyrannique", marxiste-léniniste...

Citation:

- d'une part, si le dollar (ou toute autre devise) n'a pas cours légal au Nigéria, alors SHELL prendrait de gros risques judiciaires à payer ses transactions locales en dollars, plutôt qu'en Naira. On pourrait "verrouiller" davantage en inscrivant cela expressément dans son cahier de charges : que pour s'implanter au Nigéria, toute entreprise étrangère devra liquider ses transactions locales exclusivement en Naira.

L'economie comme la politique n'est pas une science exacte ou on peu prendre une logique binaire pour etre confiant en ses conclusions. Le facteur humain est helas present, et on doit en tenir compte. Dans le cas des impots et taxes, les habitants sont tenus de verser une partie de leur revenus au fisc, a l'etat. L'etat peut controler facilement le comportement de chaque administre en gardant une comptabilite suivie de ses entrees de taxes et impots. L'etat meme s'il fait confiance a ses administres, les controle, et il a les moyens de les controler, le fisc. Dans ton cas, quel mecanisme l'etat doit il mettre en place pour controler que les transactions entre deux operateurs economiques se fera dans la devisse nationnale?

Citation:

- enfin, si le Nigéria avait usé du mécanisme du crédit public, il n'aurait pas eu besoin d'un opérateur privé étranger pour exploiter sa principale ressource naturelle stratégique. C'est l'Etat lui même qui aurait initié l'industrie pétrolière, en contrôlant toute la chaîne de valeur ajoutée, transformant directement, aux meilleures conditions, cette ressource en devises et en biens ou services publics. Puis, progressivement il en aurait cédé des parts à des opérateurs privés nationaux ; afin que cette ressource profite le plus possible aux Nigérians...

Je pense que c'est une reponse a ma deuxieme question, comment un pays comme le Nigeria pourra renflouer ses caisses de devises etrangeres tout en sacrifiant ses petro-dollars de taxes. tu conviendra avec moi que tareponse n'est pas claire. Tu me dit ce que le nigeria aurai du faire(nationaliser l'industrie petroliere), pas ce qu'il devrai faire pour implementer ton concept et concerver ses flux de dollars. Comment des etats dont les devises etrangeres sont issues de la vente de leurs matieres premiere par des societes privees, la plupart etrangeres, vont il faire pour assurer leur flux de dollars, tout en supprimant toutes les taxes et impots?

Citation:

Ce que je veux dire, c'est que le besoin de devises de l'Etat n'est pas inéluctable, dans la mesure où il procède principalement du mauvais usage du pouvoir monétaire public.

Au contraire, pour des etats comme les etats africains, qui ne sont pas autonomes, surtout au niveau des biens et equipements, ils se doivent d'avoir des devises etrangeres pour pouvoir acquerir ce qu'il ne peuvent pas produire.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Mankwel
Grioonaute 1


Inscrit le: 01 Mar 2004
Messages: 178
Localisation: Libreville

MessagePosté le: Mar 19 Oct 2004 12:20    Sujet du message: Répondre en citant

Ogotemmeli a écrit:
Comme tu peux l'imaginer, je trépignais de te lire...
Mais les bras m'en tombent. Je ne sais vraiment plus quoi tirer de tes posts, et encore moins quoi y répondre. Je te laisse donc volontiers le dernier mot de ces échanges inoubliables entre nous deux. Mais je maintiens toute ma théorie en l'état, en considérant qu'aucune objection sérieuse n'y a été faite ici. Ce sera donc ma dernière réaction à tes posts ; au risque de te manquer de courtoisie

Si tu ne sais plus quoi y répondre, c'est peut être parce que tu es à court d'argument pour soutenir la validité de ta théorie tout simplement.
Si tu veux toujours croire qu'elle est valable et applicable en l'etat de ta formulation, malgré toutes les critiques et remarques qu'on te fait ( et je ne suis pas le seul) libre à toi mais ce n'est plus du domaine de la science économique mais plutôt de la foi...

Ogotemmeli a écrit:
Je note ici que selon toi l'impôt est institué, parce que "tout le monde est d'accord pour le subir"...

Ou tu fais semblant de ne pas comprendre pour ne pas reconnaître que j'ai raison ou tu ne comprends réellement pas comment marchent les institutions dans 1 démocratie...
Tu sais pourtant que dans 1 tel système la loi voté par la majorité s'applique à tout le monde, voilà pourquoi je dis que "tout le monde est d'accord pour le subir"...


Ogotemmeli a écrit:
Ce paragraphe peut motiver des réponses que tu ne prendrais même pas la peine d'entendre. Alors, à quoi bon...
Toutefois, si cela t'intéresse vraiment, je compte ouvrir bientôt un topic sur "qu'est-ce que la politique?". Mais, évidemment, ce n'était pas mon propos ici.

Tu me sembles ne pas maîtriser tous les aspects et paramètres qu'induisent la formulation de ta théorie...
Quand Tu as dis que "la loi c'est les pouvoirs publics", je ne sais pas si la majorité des lecteurs de cette phrases ne va pas penser directement aux administrations sous tutelle du gouvernement et donc à l'appareil executif de l'Etat...
Or la loi se discute et se vote à l'Assemblée des représentants du peuple donc au niveau de l'appareil Législative de l'Etat..
Et cette précision me semble importante vu que dans ta théorie tu veux faire dépendre la Banque Centrale ( gardons le même nom par simplicité ) de l'Assemblée des représentants du peuple ce qui me semble contradictoire avec son mode de fonctionnement très administratif...
Mais tu préfères ne pas t'exprimer sur ma remarque à ce sujet..est-ce à dire que tu ne t'étais pas encore penché sur les modalités d'application de ta théorie (c'est pourtant la moindre des choses)??

Ogotemmeli a écrit:
On entend par "planche à billets", de la fabrication de billets de banque sans aucune contrepartie. C'est différent de la création monétaire par crédit public, comme je l'expose notamment dans l'extrait ci-dessous que tu as cité

Je ne vois pas la différence avec ce que j'ai dit sur la "planche à billets"...
Fabriquer des billets de banque, ce n'est plus créer de la monnaie dans ton entendement ??

Quand au fonctionnement de ton crédit public, tu nous dis qu'après présentation de la facture ou du devis par le prestataire ( ?) l'Etat grâce à la loi décide de l'émission d'1 titre portant création d'1 quantité monétaire correspondant au montant de la facture du prestataire...

La source qui te permet de "payer" le prestataire est la même que dans le cas de "la planche à billets" c'est la ...loi.
Et dans les 2 cas effectivement on a de quoi payer tout ce que l'on veut du montant qu'on détient...

Ogotemmeli a écrit:
Ahurissant! J'ai effectivement défini la monnaie comme étalon etc. Mais la définition ci-dessus n'est pas de moi ; aussi ai-je cité ma source. Au demeurant, les deux définitions ne sont pas exclusives l'une de l'autre. La confusion peut venir de ce que l'on ne distingue pas toujours strictement "monnaie" et "argent", vu que le dernier consiste en quelque quantité de la première. Et en effet, tandis que l'une est "étalon...", l'autre est un créance du détenteur sur son émetteur.

???
Qui confond monnaie et argent?
Laquelle des définitions de la monnaie tu retiens pour ta théorie finalement?? Ou bien tu vas nous sortir 1 autre pour tenter de rendre ta théorie crédible...

Ogotemmeli a écrit:
Non, une créance n'est pas une dette ; sauf à changer de point de vue

Donc dire que l'on doit de l'argent à ses créanciers...c'est complètement faux??!! Ouais tu as raison ta théorie va nous apporter la prospérité en 1 rien de temps...

Ogotemmeli a écrit:
Où est la différence?

financement suppose constitution possible de réserve ( qui peut génerer des intérêts ) et la gestion des paiement des...créanciers est plus souple..
Quand on doit payer par créance on est assigné à payer à la date prévu le montant dû au détenteur de la créance...
Si tu ne vois pas la différence ...c'est que la finance n'est pas faite pour toi.

Ogotemmeli a écrit:
J'ignorais cela : qu'il existerait des Etats appliquant, à leur insu, une théorie pourtant réputée fausse...

Ironise...c'est pourtant toi qui a dit à Mouyabi que ta théorie était novatrice et ne pouvait avoir été appliqué même partiellement nulle part en Afrique qd il t'avait dit que ton crédit public ressemblait au bons du trésor ou aux emprunts publics par les obligations..
Tu avais alors affirmé que celà n'avait rien à voir...
Cependant à tes derniers développement (notion de la créance) ta théorie fonctionne ( dans son commencement) pareillement que ce qui est déja en vigueur...
Alors tu as maintenant beau jeu d'ironiser que l'on invalide ta théorie "novatrice" alors qu'elle est déja appliqué ( en partie)...sous 1 autre appelation...
Bref tu t'es planté...en beauté..

Ogotemmeli a écrit:
Je ne compte pas la monnaie au nombre des ressources d'un Etat. Ses ressources sont plutôt humaines, naturelles, techniques, etc. La monnaie est une INSTITUTION, et non une ressource

Quel est son rôle?? Protéger les citoyens??
C'est 1 autre débat...mais là où on est d'accord ( qd même ) c'est que la monnaie est 1 symbole de souveraineté nationale très fort.......

Ogotemmeli a écrit:
J'ai dit que l'impôt est obsolète. Ce qui signifie que pendant un certain temps, qui dure depuis des millénaires, l'impôt a suffit à réaliser les fins qui lui ont été assignées. Mais désormais, notamment au regard de l'expansion des besoins de service public, l'impôt a épuisé son potentiel d'efficacité

Sans l'impôt je doute qu'1 pays comme la France se serait doté de la Sécurité Sociale, de l'Urssaf et toutes autres prestations sociales qui n'existent pas par exemple dans beaucoup de pays africains...

Et dans le cas précis de la France, l'inquiétude par rapport au financement du système de santé, retraite, etc tient plus au vieillissement de la population et de la diminution de la proportion du nombre des actifs par rapport aux inactifs qu'à l'existence de l'impôt en lui-même...
Bref la problématique se situe plus sur l'utilisation de l'outil que sur l'existence de cet outil.

Ogotemmeli a écrit:
Pour le reste, je te laisse à tes élucubrations infantiles

De toi à moi, ce sont plutôt tes élucubrations qui sont infantiles ainsi que dans la manière où tu tente de les défendre...

Cool Cool Cool
_________________
Que la sagesse et la sérénité soient tes guides sur le chemin tortueux du bonheur...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Kajeu
Grioonaute


Inscrit le: 15 Juin 2004
Messages: 42

MessagePosté le: Mar 19 Oct 2004 17:09    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Ogotemmeli,


Citation:
Si la théorie est juste, alors je maintiens qu’il serait plus efficient de l’expérimenter dans le cadre de l’UEMOA


Le problème c'est que cette théorie est n'est pas très probante. En effet, tu sembles insinuer que le seul fait de transférer des crédits publics réglerait les déficits d'investissement. Comment alors se fait le bouclage de ta théorie par rapport à la contrepartie liée à la garantie de ces crédits publics.

Citation:
En outre, je récuse les arguments visant à fonder l’invalidité de la théorie sur l’hypothèse que les conditions réelles de son effectivité ne seraient pas (encore) acquises.

Actuellement, moi j'essaie de discuter les arguments de cette thèorie ce qui est tout de même normal. C'est à toi de montrer que ta théorie est rsistante aux critiques.
Citation:
Car une chose est la validité d’une théorie, une autre en est la concrétisation. Et si l’on est persuadé qu’une théorie est juste, on peut travailler à la mettre en œuvre.


Je ne voudrais ouvrir une fenêtre épistémologique, mais pour valider une théorie la persuasion ou même la bonne foi n'est hélas d'aucun recours, ce qui compte c'est de pouvoir discuter librement tes propositions.
Citation:


La faiblesse du capital humain en Afrique au niveau local est un fait établi. Je m'explique. Prenons, l'exemple du Burkina, la plupart des cadres formés par les institutions universitaires burkinabé travaillent à Ouaga ou à Bobo (cf. le livre d'Antoine Sawadogo) par contre les autres provinces sont insuffisamment dotées en personnel qualifié pour suivre les stratégies élaborées définies depuis Ouaga pour l'ensemble du pays.
Ayant posé comme cadre politique idéal, une Fédération des Etats de l’Afrique de l’ouest, je ne peux que récuser « le niveau local » où tu perçois une « faiblesse du capital humain ». Entends-tu par là qu’il n’existerait pas suffisamment d’ouest-africains compétents pour gérer une souveraineté monétaire ? Si c’était le cas, et j’en doute :


Je suis désolé mais contrairement à certaines idées reçues il nous manque un capital humain pour faire le développement, c'est le symbole même de notre état. Moi je comprends par niveau local les lieux de production de richesse éloignés des lieux de décisions. En Afrique, il y a un déséquilibre important dans la répartition des compétences entre ces deux lieux.
Citation:
Bref, je maintiens que la monnaie est une institution politique, comme commune mesure de la valeur marchande, avant d’être un instrument économique

Mais là il s'agit d'économie politique marxisante, comme elle a montré son inefficacité dans les anciens régimes communistes, je ne vois pas ce qui t'amène à chercher des solutions là où aucun économiste de ces pays n'iraient.
Citation:
Voilà pourquoi c’est un acte politique qui institue une monnaie ; qu’en l’occurrence c’est un traité qui institue l’euro.

Ce n'est pas un acte politique mais une innovation institutionnelle majeure.
Citation:
Ta lecture néolibéraliste des phénomènes monétaires peut te faire manquer l’essentiel en ce qui concerne la nature de la monnaie, comme une institution fondamentalement politique.

Je ne suis pas néolibérale mais libérale tendance ultra. Mais seul ce courant de pensée économique a bati des pays disposant de grandes capacités de richesse. La monnaie est une innovation institutionnelle économique. En confondant économie et politique, certains penseurs ont contribué à la ruine de beaucoup de pays.
Citation:
Je ne vois pas en quoi consiste ton objection (à supposer qu’il s’agisse d’une objection).


C'est pour dire qu'il y a différentes stratégie offertes à l'économiste pour résober un déficit.
Citation:
Es-tu en train d’expliquer qu’en matière monétaire, les Etatsuniens font ce qu’ils considèrent comme étant conforme à leurs intérêts, sans égard aux « grands équilibres financiers » que le FMI et la Banque Mondiale exigent des Africains ?

Non, il s'agit juste de rappeler que l'orthodoxie financière implique de ne pas entrer dans des théories tortureuses pour une simple question de déficit. AUX USA, le gérant du dollar est indépendant de l'administration au pouvoir.
Le problème des pays africains est tout autre, la réalisation de stratégies créatrices de richesse que les Etats n'impulsent pas.

Moi je suis d'accord sur un point avec toi la nécessité de garantir notre contrôle sur la monnaie. A bientôt.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
OGOTEMMELI
Super Posteur


Inscrit le: 09 Sep 2004
Messages: 1498

MessagePosté le: Mer 20 Oct 2004 07:25    Sujet du message: Répondre en citant

A KAJEU,

tu sembles insinuer que le seul fait de transférer des crédits publics réglerait les déficits d'investissement. Comment alors se fait le bouclage de ta théorie par rapport à la contrepartie liée à la garantie de ces crédits publics.
Extrait d’une réponse faite à Mankwel, voici résumé le mécanisme que je propose : « la collectivité politique délivre un titre de crédit/créance à tout agent économique ayant fourni un bien et/ou service destiné à satisfaire un besoin public, pour la valeur marchande de sa fourniture. Lequel titre est à faire valoir sur l’ensemble des biens et services, disponibles ou à venir, de l’économie nationale. »
Qu’entends-tu par « contrepartie » qui serait liée à quelle « garantie » ?
C’est facile de me sortir maints critères que vous postulez comme étant nécessaire de satisfaire, afin de valider la théorie ; sans montrer en quoi lesdits critères seraient nécessaires à la validité de la théorie.

Je suis désolé mais contrairement à certaines idées reçues il nous manque un capital humain pour faire le développement, c'est le symbole même de notre état.
A supposer qu’il y ait un manque de compétence, ce dont je doute toujours, car je ne vois pas que l’exercice du pouvoir monétaire public requiert une extraordinaire technicité/expertise. J’avance que l’on peut devenir forgeron en forgeant. J’entends par là qu’en exerçant notre droit de battre-monnaie, nous acquérons progressivement de l’expérience en cette matière ; plutôt que de rechercher absolument la disponibilité préalable d’un tel savoir-faire.

Moi je comprends par niveau local les lieux de production de richesse éloignés des lieux de décisions. En Afrique, il y a un déséquilibre important dans la répartition des compétences entre ces deux lieux.
Je te concède le « niveau local » que je n’avais pas compris dans ce sens. Pour autant, je ne vois toujours pas en quoi « le déséquilibre important dans la répartition des compétences » est irrémédiable. Si cette théorie était effectivement une solution, alors ce déséquilibre pourrait être résorbé en vue de mettre en œuvre ladite solution.

Mais là il s'agit d'économie politique marxisante, comme elle a montré son inefficacité dans les anciens régimes communistes, je ne vois pas ce qui t'amène à chercher des solutions là où aucun économiste de ces pays n'iraient.
Je ne vois vraiment pas le rapport entre la proposition « la monnaie, en tant que commune mesure de la valeur, est une institution politique » et ton « économie marxisante ». C’est trop facile de caractériser à tort mon propos de « marxisant » et d’en tirer des conséquences « d’inefficacité ». Rien ici ne fonde ton argument sur les «anciens régimes communistes ». Pourquoi ne pas s’en tenir à une critique intrinsèque, si c’est pour faire des rapprochements aussi gratuits et hasardeux ?

Ce n'est pas un acte politique mais une innovation institutionnelle majeure.
Désolé d’insister : un traité est un acte politique par lequel plusieurs sociétés politiques, à travers leur Etat, consentent librement à se lier.
Et c’est bien cet acte politique qui a institué l’€uro. Par suite, tu peux considérer cela comme « une innovation institutionnelle majeure ».

Je ne suis pas néolibérale mais libérale tendance ultra. Mais seul ce courant de pensée économique a bati des pays disposant de grandes capacités de richesse.
Chacun voit midi à sa porte : pour moi, seul ce courant de pensée a entraîné des sociétés politiques dans une voie historique telle que certains de leurs membres/citoyens, de plus en plus nombreux, meurent de faim dans un contexte de surabondance agroalimentaire ; et que d’autres se tuent littéralement à gagner leur vie…

La monnaie est une innovation institutionnelle économique.
Peux-tu expliquer davantage ce que tu entends par là ?

En confondant économie et politique, certains penseurs ont contribué à la ruine de beaucoup de pays.
En subordonnant la politique à l’économie, les ultralibéralistes fomentent un monde où moins d’un quart de la population accapare quatre cinquièmes des richesses, où les plus pauvres sont de plus en plus pauvres et de plus en plus nombreux ; et que les plus riches sont de plus en plus riches et de moins en moins nombreux…

C'est pour dire qu'il y a différentes stratégie offertes à l'économiste pour résober un déficit.
Il est plutôt question de leur inefficacité, sauf à prétendre que les déficits constatés un peu partout dans le monde sont voulus, pour la seule bonne fortune des recettes ultralibéralistes.

Non, il s'agit juste de rappeler que l'orthodoxie financière implique de ne pas entrer dans des théories tortureuses pour une simple question de déficit.
J’observe que tu as une pleine et entière confiance dans ton « orthodoxie financière ». Mais je n’en vois pas l’efficacité pour résorber les problèmes africains, malgré tant de décennies de thérapies « orthodoxes » en Afrique.
Ce seul constat me fonde à envisager autre chose, sans me complaire dans la posture supposément confortable du thuriféraire de « l’orthodoxie financière ».

Le problème des pays africains est tout autre, la réalisation de stratégies créatrices de richesse que les Etats n'impulsent pas.
Dois-je comprendre par là que tout le matériel théorique nécessaire est disponible. Il suffit aux Africains de l’appliquer pour réussir ; ce qu’ils ne font pas ou échouent à faire.
Ce n’est pas mon avis : je considère que la crise est aussi une crise paradigmatique, que les impostures libéralistes permettent seulement de recouvrir, mais non de résorber.
Et bien entendu, je ne suis pas le seul à penser que l'ultralibéralisme conduit la planète dans une impasse politique, écologique, économique, etc. Vas voir, notamment, du côté des altermondialistes (dont je ne suis pas : je suis afrocentriste).
_________________
http://www.afrocentricite.com/
Umoja Ni Nguvu !!!

Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
OGOTEMMELI
Super Posteur


Inscrit le: 09 Sep 2004
Messages: 1498

MessagePosté le: Mer 20 Oct 2004 07:42    Sujet du message: Répondre en citant

J'avais oublié cette dernière remarque :
Citation:
Moi je suis d'accord sur un point avec toi la nécessité de garantir notre contrôle sur la monnaie.

Si la monnaie est une institution économique, alors (en bonne règle ultralibéraliste) c'est au marché de s'en occuper. Mais si, comme je le pense, il s'agit d'une institution politique (le pouvoir de battre-monnaie étant un attribut du pouvoir politique), alors je comprends et approuve ta "nécessité de garantir notre contrôle sur la monnaie".
_________________
http://www.afrocentricite.com/
Umoja Ni Nguvu !!!

Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Kajeu
Grioonaute


Inscrit le: 15 Juin 2004
Messages: 42

MessagePosté le: Sam 23 Oct 2004 16:22    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
tu sembles insinuer que le seul fait de transférer des crédits publics réglerait les déficits d'investissement. Comment alors se fait le bouclage de ta théorie par rapport à la contrepartie liée à la garantie de ces crédits publics.
Extrait d’une réponse faite à Mankwel, voici résumé le mécanisme que je propose : « la collectivité politique délivre un titre de crédit/créance à tout agent économique ayant fourni un bien et/ou service destiné à satisfaire un besoin public, pour la valeur marchande de sa fourniture. Lequel titre est à faire valoir sur l’ensemble des biens et services, disponibles ou à venir, de l’économie nationale. »
Qu’entends-tu par « contrepartie » qui serait liée à quelle « garantie » ?
C’est facile de me sortir maints critères que vous postulez comme étant nécessaire de satisfaire, afin de valider la théorie ; sans montrer en quoi lesdits critères seraient nécessaires à la validité de la théorie.


Il s'agit juste de discuter ta théorie qui me semble très éloignée de nos réalités. En effet, dans cette théorie, il ne s'agit que d'échanges entre Etat et opératteurs économiques. Et comme vous ne pensez qu'à leur octroyer des titres de crédits cela suppose que dans ta théorie les opérateurs économiques ont déjà réaliser leurs investissements pour répondre aux besoins de biens publics. Mais comment un jeune ingénieur qui n'a que son idée dans les cartons feraient pour créer son entreprise. En fait, je pense que ta thèorie est juste un exercice d'économie politique marxisante pour un pays qui a déjà son appareil productif inefficace. Mais elle ne peut bâtir une économie puissante. Je te rappelle que ton modèle à été expérimenté par les soviétiques en 70 ans et les pays de l'Est européen et est toujours en vigueur à Cuba et en Corée du Nord. Epargner les ouestaf d'un tel désastre.
Citation:
car je ne vois pas que l’exercice du pouvoir monétaire public requiert une extraordinaire technicité/expertise

Mais là Ogotemmeli tu as tors, la gestion monétraire requiers une grande multitude de compétence. Parce qu'il faut être capable de juguler l'inflation et de soutenir les investissements et crois il faut des spécialistes de tous les secteurs d'activité et crois moi beaucoup de pays ne disposent pas de cette compétence et si au niveau de la BEAC et de la BCEAO le problème ne se posent pas à la suite des alignments de leurs rémunérations sur le système international, en contrepartie les administrations ouestaffricaines ouffrent de manière chronique de manque de capital humain, et comme il n'y a pas de consensus sur la priorité de nos problèmes à régler ce problème reste entier. Beaucoup de pays ne disposent de personnel qualifié mesurant les performances des activités en nombre suffisant par exemple..
Citation:
J’entends par là qu’en exerçant notre droit de battre-monnaie, nous acquérons progressivement de l’expérience en cette matière ; plutôt que de rechercher absolument la disponibilité préalable d’un tel savoir-faire.

Je te rappelle que l'indépendance de battre la monnaie ne garantie en rien le développement économique. Le Nigéria et l'ex Zaïre sont là pour nous le rappeler alors que ces pays disposent de ressources extraordinaires pour le moins. L'URSS est là avec ces innombrables mines d'or et pour tant à force de commandes d'Etat et le refus idéologique de l'impôt ont entraîné beaucoup d'honnêtes gens à la misère.
Citation:
Je te concède le « niveau local » que je n’avais pas compris dans ce sens. Pour autant, je ne vois toujours pas en quoi « le déséquilibre important dans la répartition des compétences » est irrémédiable. Si cette théorie était effectivement une solution, alors ce déséquilibre pourrait être résorbé en vue de mettre en œuvre ladite solution.

Elle n'est pas irrémadiable et je ne l'ai jamais écrite cette expression. Par contre une théorie qui ne prend pas en compte ses aspects de défaut de coordination bne peut être envisagée pour l'Afrique. Si vous voulez être une star de la discipline, il vous faudra tenir compte des différente asymétries en Afrique.
Citation:
Mais là il s'agit d'économie politique marxisante, comme elle a montré son inefficacité dans les anciens régimes communistes, je ne vois pas ce qui t'amène à chercher des solutions là où aucun économiste de ces pays n'iraient.
Je ne vois vraiment pas le rapport entre la proposition « la monnaie, en tant que commune mesure de la valeur, est une institution politique » et ton « économie marxisante ». C’est trop facile de caractériser à tort mon propos de « marxisant » et d’en tirer des conséquences « d’inefficacité ». Rien ici ne fonde ton argument sur les «anciens régimes communistes ». Pourquoi ne pas s’en tenir à une critique intrinsèque, si c’est pour faire des rapprochements aussi gratuits et hasardeux ?

Vous savez bien que votre définition de la monnaie n'a rien avoir avec celle enseignée en DEUG d'Eco ou de gestion. La monnaie est une réserve de valeur et non une commune mesure de valeur, elle est une unité de compte, et elle a droit légal. Seuls les marxisants contestent ces trois points, c'est pour cela que je qualifie ta théorie de marxisante. Lorsque tu proposes de défiscaliser les échanges je crois relire les poncifs lenino-marxistes.
Pour ce qui est de la critique intrinsèque du système ne t'inquiète elle est en marche et donc je ne vois pas le problème. Dans la théorie libérale, il y a beaucoup de courant de pensées.
Citation:
Ce n'est pas un acte politique mais une innovation institutionnelle majeure.
Désolé d’insister : un traité est un acte politique par lequel plusieurs sociétés politiques, à travers leur Etat, consentent librement à se lier.
Et c’est bien cet acte politique qui a institué l’€uro. Par suite, tu peux considérer cela comme « une innovation institutionnelle majeure ».

Cet acte politique est venu concrétiser la réalité des échanges intra européens. Ces échanges sont inexistants en Afrique alors que les pays de la BEAC et de la BCEAO ont la même monnaie. Certes, la volonté est necessaire pour corriger des stratégies riuneuses mais elle n'est pas suffisante pour dynamiser les stratégies décidées.
Citation:
Je ne suis pas néolibérale mais libérale tendance ultra. Mais seul ce courant de pensée économique a bati des pays disposant de grandes capacités de richesse.
Chacun voit midi à sa porte : pour moi, seul ce courant de pensée a entraîné des sociétés politiques dans une voie historique telle que certains de leurs membres/citoyens, de plus en plus nombreux, meurent de faim dans un contexte de surabondance agroalimentaire ; et que d’autres se tuent littéralement à gagner leur vie…


De fait, la France souffre de famine comme le Bangladesh ou l'Erytrhée, Ogotemmli là tu veux me divertir. Donc pour vous la réalité des pays riches se résume à cela. Je te rappelle que la France met plus de moyens et de volonté politique à réduire ses inégalités que le Mali ou le Nigéria parqu'elle dispose de plus de richesse.
Citation:
La monnaie est une innovation institutionnelle économique.
Peux-tu expliquer davantage ce que tu entends par là ?

La monaaie est gérée par des autorités monétaires indépendantes des politiques dont les rapports sont établis par des règles juridiques claires. Ces régles il a fallu les inventer. Les autorités monétaires gèrent un système bancaire qui doit assurer les meilleures allocations de ressources à travers des politiques de financement qui doivent asurer l'accroissement des activités économiques sans conduire à l'inflation. Les règles de fonctionnement entre banque centrale et réseau bancaire sont établies dans ce sens et il a bien fallu les inventer ou innover les processus existants.
Citation:
En confondant économie et politique, certains penseurs ont contribué à la ruine de beaucoup de pays.
En subordonnant la politique à l’économie, les ultralibéralistes fomentent un monde où moins d’un quart de la population accapare quatre cinquièmes des richesses, où les plus pauvres sont de plus en plus pauvres et de plus en plus nombreux ; et que les plus riches sont de plus en plus riches et de moins en moins nombreux…

C'est toi qui voit comme cela le monde, les ultra libéraux ne fomentent rien du tout. Ce n'est tout de même pas la faute des économistes de Chicago si le gouverneur de la BCEAO ou de la BEAC ne sont pas indépendants pour remplir objectivement les fonctions d'une banque Centrale. Ce n'est pas la faute à Pierre Salin si les chefs d'Etat africains n'ont pas encore abroger les comptes d'opérations de la BEAC et de la BCEAO du Trésdor public français. Par contre, les économistes africains qui au lieu de régler ces problèmes très graves veulent nous entraîner dans des terrains déjà connus, eux me semblent plus responsables de l'enfonceùment des 3/4 de l'humanité. D'ailleurs, cette pro^position ne tient plus quand on sait qyue près de 700 millions d'indiens et de chinois ont un niveau de vie plus que correct.
Citation:
C'est pour dire qu'il y a différentes stratégie offertes à l'économiste pour résober un déficit.
Il est plutôt question de leur inefficacité, sauf à prétendre que les déficits constatés un peu partout dans le monde sont voulus, pour la seule bonne fortune des recettes ultralibéralistes.


Oui mais , il y a des pays qui auraient beien aimer avoir de déficits plutôt que de brasser du vent comme tous les pays qui ont appliqué ta théorie. Par ce que les ultra gauchistes eux sont des criminels économiques et politiques non repentis.
Citation:
Non, il s'agit juste de rappeler que l'orthodoxie financière implique de ne pas entrer dans des théories tortureuses pour une simple question de déficit.
J’observe que tu as une pleine et entière confiance dans ton « orthodoxie financière ». Mais je n’en vois pas l’efficacité pour résorber les problèmes africains, malgré tant de décennies de thérapies « orthodoxes » en Afrique.
Ce seul constat me fonde à envisager autre chose, sans me complaire dans la posture supposément confortable du thuriféraire de « l’orthodoxie financière ».

Si tu veux bien je répondrai à cette proposition une prochaine fois parce qu'il y a beaucoup à dire.
Citation:
Dois-je comprendre par là que tout le matériel théorique nécessaire est disponible. Il suffit aux Africains de l’appliquer pour réussir ; ce qu’ils ne font pas ou échouent à faire.
Ce n’est pas mon avis : je considère que la crise est aussi une crise paradigmatique, que les impostures libéralistes permettent seulement de recouvrir, mais non de résorber.

Il n' y a aucune imposture libérale ou néolibérale, il y a des faits simples, Bongo, Biya, etc., n'ont pas l'intégrité inteclectuelle pour faire les réformes institutionnelles nécessaires pour faire le développement et cela quel que soit la théorie envisagée. Si en plus la théorie est bancale alors, le résultat sera encore plus décecvant. De fait beaucoup de chercheurs essaient de réfléchir sur les problèmes de coordination lorsque dans une institution comme l'Etat les autocrates sont majoritaires par rapport aux innovateurs.
Citation:
Et bien entendu, je ne suis pas le seul à penser que l'ultralibéralisme conduit la planète dans une impasse politique, écologique, économique, etc. Vas voir, notamment, du côté des altermondialistes (dont je ne suis pas : je suis afrocentriste).

Les akltermondialistes sont hélas constritués des enfants gâtés de l'Occident qui se payent des vacances au Brésil et en Inde et nous saupoudrer d'indigestes théories néo marxistes. Le fait que tous les leader d'attac soient d'anciens trotskystes ne vous gênent pas, Ogotemmeli. Les altermondialistes quand ils vont au Brésil, ils voyagent en low cost maintenant demander à tous ceux qui travaillent dans ces compagnies quelle est la différenbce entre un altermondialiste et un clubmédeur. Personnellement, je préfère les seconds, ils savent qu'ils profiente de l'essor de l'Occident et la ferment et les autres aboient sans pour autant renier l'expression même de leur participation au système occidental. Ils se trimbalent dans le monde pour en plus nous donner des leçons.
Citation:
Si la monnaie est une institution économique, alors (en bonne règle ultralibéraliste) c'est au marché de s'en occuper.

Le marché implique des institutions qui fonctionnent. Ces instituitions il faut les créer pour accroître et sécuriser les échanges. C'est ce qu'enseigne l'économie libérale. A voir le contrôle de sa monnaie ses avoirs ses autorités monétaires qui oeuvrent pour la croissance et la lutte contre l'inflation pour le bien-être de leur concitoyens. Je remarque que les marxisants adorent le mot marché qui focalise toutes leurs énergies intellectuelles, alors que dans la tradition libérale actuelle, le marché est analysé dans le sens qu'elle garanti la prospérité et la liberté.
A bientôt Ogotemmeli.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
OGOTEMMELI
Super Posteur


Inscrit le: 09 Sep 2004
Messages: 1498

MessagePosté le: Dim 24 Oct 2004 09:34    Sujet du message: A KAJEU Répondre en citant

Cher Kajeu,

Tu ne comptes tout de même pas me berner avec tes billevesées !
Crois-tu qu’il te suffit, pour convaincre, de me m’enfermer à double tour dans la case « marxiste-léniniste » en te prévalant de la logorrhée ultralibéraliste ?
Au lieu d’être ébahi par les prouesses productivistes des recettes ultralibérales, peux-tu jeter un œil sur leurs impasses béantes en matière de répartition optimale des richesses ainsi produites ? Personnellement, je trouve honteux, inhumain et stupide que des citoyens meurent de faim dans un pays croulant sous ses excédants agro-alimentaires.
Quand on voit tous les moyens que la France est prête à mettre ponctuellement pour sauver la vie de deux citoyens/journalistes (pris en otage en Irak), on est tenté de penser que c’est par machiavélisme qu’elle laisse crever de faim et/ou de froid tant de dizaines de milliers de citoyens/SDF. Et évidemment, je ne souhaite pas de ce type de société pour l’Afrique.
Tu seras donc gentil de ne pas m’infliger davantage ta propagande ultralibéraliste, qui trahit cette paresse intellectuelle de ceux qui préfèrent gober du prêt-à-penser, plutôt que de produire leur propre effort de réflexion.
Je ne fais aucune différence entre marxisme et libéralisme, qui sont des doctrines occidentalocentristes ne tenant aucun compte des préoccupations proprement africaines, et ne pouvant donc constituer des réponses intelligentes auxdites préoccupations. Cinquante ans d’intervention en Afrique du FMI et de la Banque Mondiale, notamment, le prouvent assez !

Pour en revenir au sujet qui me concerne ici :
J’ai proposé un mécanisme de financement public que voici : « la collectivité politique délivre un titre de crédit/créance à tout agent économique ayant fourni un bien et/ou service destiné à satisfaire un besoin public, pour la valeur marchande de sa fourniture. Lequel titre est à faire valoir sur l’ensemble des biens et services, disponibles ou à venir, de l’économie nationale. »Que lui reproches-tu précisément ? D’où sors-tu qu’il s’agit d’un mécanisme marxiste-léniniste ?

1) En effet, dans cette théorie, il ne s'agit que d'échanges entre Etat et opératteurs économiques.
La théorie visant à résorber l’indigence financière de l’Etat, il est facilement compréhensible qu’elle traite principalement des échanges entre ledit Etat et les opérateurs économiques. Pour autant, cela ne remet pas en cause les relations économiques privées.

2) Et comme vous ne pensez qu'à leur octroyer des titres de crédits cela suppose que dans ta théorie les opérateurs économiques ont déjà réaliser leurs investissements pour répondre aux besoins de biens publics. Mais comment un jeune ingénieur qui n'a que son idée dans les cartons feraient pour créer son entreprise.
La masse monétaire ne consiste pas exclusivement en la monnaie publique. Il existe des établissements de crédit dont l’un des rôles est le financement d’investissements privés. Donc ton jeune ingénieur fait comme tout créateur d’entreprise, il sollicite le système bancaire.
Etonnant que tu croies pouvoir récuser une théorie de crédit public avec des considérations hasardeuses sur le crédit privé…

3) Je te rappelle que ton modèle à été expérimenté par les soviétiques en 70 ans et les pays de l'Est européen et est toujours en vigueur à Cuba et en Corée du Nord.
Elucubrations mensongères : je te mets au défit de présenter un seul cas concret d’application de ce mécanisme là où tu prétends en avoir rencontré. J’entends par là une occurrence telle qu’un Etat use préférentiellement du crédit public comme mode de financement ; c’est-à-dire où l’Etat paie ses commandes de biens et services à l’économie nationale avec des titres de crédit publics.

4) Je te rappelle que l'indépendance de battre la monnaie ne garantie en rien le développement économique.
Certes, mais l’hétéronomie monétaire garantit l’indigence financière des Etats africains paralysés par leurs dettes, tandis que des Etats monétairement souverains peuvent s’accommoder de déficits budgétaires abyssaux.

5) Le Nigéria et l'ex Zaïre sont là pour nous le rappeler alors que ces pays disposent de ressources extraordinaires pour le moins. L'URSS est là avec ces innombrables mines d'or et pour tant à force de commandes d'Etat et le refus idéologique de l'impôt ont entraîné beaucoup d'honnêtes gens à la misère.
Ces exemples ne prouvent rien. En tout cas ils ne peuvent prouver l’invalidité d’une théorie dont ils ne résultent aucunement de l’application ; contrairement à ce que tu crois. D’ailleurs, tu aurais pu également évoquer le fiasco de l’Argentine libéraliste…

6) Vous savez bien que votre définition de la monnaie n'a rien avoir avec celle enseignée en DEUG d'Eco ou de gestion.
Et alors ? Est-ce pour autant qu’elle est fausse ? La monnaie est bel et bien l’étalon de la valeur marchande, c’est-à-dire une commune mesure de la valeur marchande : un procédé accepté dans une communauté, par tous donc, comme permettant de valoriser les biens et services échangés. Ce qui justifie qu’elle ait « cours légal », qu’elle s’impose à tous sur le territoire régit par la loi.

7) La monnaie est une réserve de valeur et non une commune mesure de valeur, elle est une unité de compte, et elle a droit légal.
Comme le font souvent les économistes (sans préjuger que tu en sois un), tu confonds monnaie et argent. L’argent qui consiste en une quelconque quantité de monnaie, est bien une réserve de valeur ; mais pas la monnaie. « étalon », « commune mesure » et « unité de compte » veulent dire exactement la même chose dans les occurrences ici visées.

Cool Seuls les marxisants contestent ces trois points, c'est pour cela que je qualifie ta théorie de marxisante.
C’est trop simpliste comme raisonnement. Je reste persuadé que tu es capable de beaucoup mieux. Mais je commence à me méfier…

9) Lorsque tu proposes de défiscaliser les échanges je crois relire les poncifs lenino-marxistes.
Es-tu sûr d’avoir jamais lu Marx ? Attention, tout de même, à ne pas céder à quelque paranoïa…
Les libéralistes surtout ne sont pas friands des impôts. Tant qu’ils peuvent en baisser, ils le font avec beaucoup de zèle. Comme je propose un mécanisme permettant de se passer purement et simplement des impôts, on peut se demander si je ne serais pas plus libéraliste que toi qui t’en fais le chantre ultra-motivé…

10) Cet acte politique est venu concrétiser la réalité des échanges intra européens.
Tu m’accordes enfin un fait aussi simple à constater : que c’est un acte politique, le traité, qui a institué l’€uro. Qu’en conséquence, ce n’est pas (et ne peut jamais être) le Marché qui a crée l’€uro, comme il fabrique des automobiles, camemberts et patates, virements, dépôts à vue ou à terme…
Comment donc peux-tu continuer, par habitude de penser, de soutenir que la monnaie est une « innovation institutionnelle économique », lorsque seul un acte politique peut légitimement l’instituer ?

11) Ces échanges sont inexistants en Afrique alors que les pays de la BEAC et de la BCEAO ont la même monnaie.
Si tu es obnubilé par ta logorrhée libéraliste, tu ne peux pas voir l’origine politique, colonialiste, de l’extranéité des économies africaines. Ce n’est pas seulement par idiotie et/ou incompétence qu’au lieu de contrôler l’exploitation de nos ressources naturelles, nous les offrons aux multinationales étrangères…
Mais cet état de faits n’est pas indépassable. Aussi la conquête de notre souveraineté monétaire participe-t-elle de la réduction de notre hétéronomie politique.

12) De fait, la France souffre de famine comme le Bangladesh ou l'Erytrhée, Ogotemmli là tu veux me divertir. Donc pour vous la réalité des pays riches se résume à cela. Je te rappelle que la France met plus de moyens et de volonté politique à réduire ses inégalités que le Mali ou le Nigéria parqu'elle dispose de plus de richesse.
C’est du bla bla propre aux mimetistes qui ne rêvent que de singer l’Occident en toutes choses, sans consentir le moindre effort de se penser autrement…
Au Bangladesh les gens meurent de famine. Mais en France ils meurent de faim, malgré la surabondance agroalimentaire. Quelle est donc, des deux cas, la situation la plus aberrante ?
Maintenant imagine qu’il régnât la famine en France et la surabondance au Bangladesh : je suis persuadé qu’aucun Bangladeshi ne mourrait de faim, tandis que l’anthropophagie réapparaîtrait probablement en France, à grande échelle…
En outre je ne crois pas que la société française soit plus solidaire que la malienne ; bien que la première dispose de plus de moyens économiques que la seconde.

13) La monaaie est gérée par des autorités monétaires indépendantes des politiques dont les rapports sont établis par des règles juridiques claires. Ces régles il a fallu les inventer. Les autorités monétaires gèrent un système bancaire qui doit assurer les meilleures allocations de ressources à travers des politiques de financement qui doivent asurer l'accroissement des activités économiques sans conduire à l'inflation. Les règles de fonctionnement entre banque centrale et réseau bancaire sont établies dans ce sens et il a bien fallu les inventer ou innover les processus existants.
Je te parle de monnaie, tu me réponds sur l’organisation du système monétaire. J’espère que tu te relis avant de poster…Je te rappelle donc le point précis qui était en discussion dans ce paragraphe : j’ai dit que la monnaie est une institution politique, ce que tu contestes en prétendant qu’il s’agit d’une « innovation institutionnelle économique ». Ce qui évidemment ne veut rien dire ; d’où tes contorsions ci-dessus. [ Je te renvoie également au paragraphe sur « l’acte politique venu concrétiser » etc. où tu admets, au moins implicitement que la monnaie est bien une institution politique, en tant qu’elle est INSTITUEE par un acte politique…]
Quant au fonctionnement du système monétaire, voici ce que je suggère : que le staff dirigeant de l’organisme monétaire public (une fusion du Trésor Public avec la Banque Centrale) soit élu par le Parlement, devant lequel il est directement responsable. J’ai même indiqué que ce staff pourrait être composé de neuf (9) membres, renouvelables au tiers tous les trois ans ; et composé d’au moins quatre (4) femmes. Il y a là une triple préoccupation, de mobilité, de distribution sexuée des responsabilités politiques (en l’occurrence monétaires), d’indépendance stricte des autorités monétaires.
Cela consacre une autonomie pleine et entière de la fonction monétaire, laquelle ne dépendrait plus, ni de près, ni de loin, de la fonction exécutive ( à travers un quelconque ministre des finances). Aujourd’hui, il n’existe aucun cas concret d’une telle autonomie des autorités monétaires. Où l’on voit que ton procès en « marxisme-léninisme », ou bien il est diffamatoire, ou bien il consiste en un vil procès d’intention de quelqu’un qui ne prend pas la peine d’entendre ce qui est dit.

14) Ce n'est tout de même pas la faute des économistes de Chicago si le gouverneur de la BCEAO ou de la BEAC ne sont pas indépendants pour remplir objectivement les fonctions d'une banque Centrale. Ce n'est pas la faute à Pierre Salin si les chefs d'Etat africains n'ont pas encore abroger les comptes d'opérations de la BEAC et de la BCEAO du Trésdor public français.
C’est ce que tu crois : pourquoi ces pontes de l’école de Chicago n’exigent-ils pas cette autonomie monétaire à ceux qui nous l’ont confisquée, comme condition nécessaire à la bonne maîtrise de nos problèmes monétaires ? Eh bien, parce qu’ils se fichent complètement des problèmes (monétaires) africains ; ils se fichent encore plus de ce que ces problèmes soient ou non résolus. Où l’on voit l’inutilité des apprentis libéralistes africains dans la résolution des problèmes d’économie politique africains…

15) Par contre, les économistes africains qui au lieu de régler ces problèmes très graves veulent nous entraîner dans des terrains déjà connus, eux me semblent plus responsables de l'enfonceùment des 3/4 de l'humanité. D'ailleurs, cette pro^position ne tient plus quand on sait qyue près de 700 millions d'indiens et de chinois ont un niveau de vie plus que correct.
Peux-tu citer un seul économiste africain (a fortiori afrocentriste) dont les recommandations aient eu la moindre influence sur les phénomènes économiques africains tels qu’ils se déroulent ?
En revanche, je vois indéniablement à quel point la mise en œuvre de l’orthodoxie ultralibéraliste contribue à paupériser toujours davantage l’Afrique. Et suis amusé par ton ingénuité concernat ces faits…

16) Oui mais , il y a des pays qui auraient beien aimer avoir de déficits plutôt que de brasser du vent comme tous les pays qui ont appliqué ta théorie. Par ce que les ultra gauchistes eux sont des criminels économiques et politiques non repentis.
Quels sont-ils ces pays qui ont appliqué quelle théorie ? Je te réitère le défi que je t’ai lancé au point n°3 de ce post. Il ne te suffira pas de répéter cent fois le même mensonge pour le transformer en carrosse…

17) Bongo, Biya, etc., n'ont pas l'intégrité inteclectuelle pour faire les réformes institutionnelles nécessaires pour faire le développement et cela quel que soit la théorie envisagée.
Soit. Mais comme ces personnages ne sont pas éternels, on peut envisager de penser autrement le devenir de l’Afrique, indépendamment/sans eux.

1Cool Si en plus la théorie est bancale alors, le résultat sera encore plus décecvant.
Tu n’as toujours pas démontré que la théorie est « bancale ». Tu ne peux donc tenir pour acquis ce dont tu ne possèdes pas même une image virtuelle…

19) Les akltermondialistes sont hélas constritués des enfants gâtés de l'Occident qui se payent des vacances au Brésil et en Inde et nous saupoudrer d'indigestes théories néo marxistes. Le fait que tous les leader d'attac soient d'anciens trotskystes ne vous gênent pas, Ogotemmeli.
Franchement, je me fiche de connaître personnellement les leaders d’ATTAC, ou de savoir que les altermondialistes ne sont que des « enfants gâtés » etc. Toutefois, ce jugement venant de ta part, j’ai tout lieu de m’en méfier, car tu as une fâcheuse tendance à voir des « marxistes », « gauchistes », un peu partout jusque derrière des claviers…
En outre, j’ai évoqué le mouvement altermondialiste en ce qu’il constitue une véritable force sociale de critique interne de l’ultralibéralisme ; même si je reste réservé sur ses propositions, notamment celle emblématique de la taxe Tobin qui va en sens contraire de « ma » défiscalisation.

20) Les altermondialistes quand ils vont au Brésil, ils voyagent en low cost maintenant demander à tous ceux qui travaillent dans ces compagnies quelle est la différenbce entre un altermondialiste et un clubmédeur. Personnellement, je préfère les seconds, ils savent qu'ils profiente de l'essor de l'Occident et la ferment et les autres aboient sans pour autant renier l'expression même de leur participation au système occidental. Ils se trimbalent dans le monde pour en plus nous donner des leçons.
Ouais. Je te laisse à ton délire anti-altermondialiste. Encore une fois, je m’en tape complètement ; ce n’est pas mon propos…

21) A voir le contrôle de sa monnaie ses avoirs ses autorités monétaires qui oeuvrent pour la croissance et la lutte contre l'inflation pour le bien-être de leur concitoyens.
Tu es vraiment amusant : à t’entendre, les catégories comme « croissance » et « inflation » sont réifiées, acquises une fois pour toutes comme des concepts économiques incontournables. Pourtant une abondante littérature existe depuis des décennies qui remet en cause radicalement lesdites catégories. Je suppose qu’à tes yeux cette littérature est « criminelle », puisqu’elle critique ton cher ultralibéralisme…

22) Je remarque que les marxisants adorent le mot marché qui focalise toutes leurs énergies intellectuelles, alors que dans la tradition libérale actuelle, le marché est analysé dans le sens qu'elle garanti la prospérité et la liberté.
C’est bien ce que je disais : des billevesées !
Ta leçon de propagande ultralibéraliste et antimarxiste n’est d’aucun intérêt dans ce topic où il est précisément question de discuter d’un mode de financement public autre que l’impôt, et qui consiste au crédit public selon le mécanisme ainsi illustré : Pour financer l’Etat « la collectivité politique délivre un titre de crédit/créance à tout agent économique ayant fourni un bien et/ou service destiné à satisfaire un besoin public, pour la valeur marchande de sa fourniture. Lequel titre est à faire valoir sur l’ensemble des biens et services, disponibles ou à venir, de l’économie nationale. »Ce qui remplacerait le mécanisme fiscal suivant : à l’année n-1, l’Etat effectue des prélèvements obligatoires, selon des modalités discrétionnaires, sur les revenus des opérateurs économiques, afin de financer les besoins de biens et services publics de l’année n, et de rembourser les dettes financières publiques antérieurement contractées.
Qu’as-tu donc d’intéressant à dire sur ce nouveau mécanisme, et seulement sur cela ?
Peux-tu montrer précisément et concisément en quoi ce dernier mécanisme, fiscal donc (que tu préfères), est supérieur à celui du crédit public que je propose ?




_________________
http://www.afrocentricite.com/
Umoja Ni Nguvu !!!

Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Kajeu
Grioonaute


Inscrit le: 15 Juin 2004
Messages: 42

MessagePosté le: Mar 26 Oct 2004 17:35    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
« la collectivité politique délivre un titre de crédit/créance à tout agent économique ayant fourni un bien et/ou service destiné à satisfaire un besoin public, pour la valeur marchande de sa fourniture. Lequel titre est à faire valoir sur l’ensemble des biens et services, disponibles ou à venir, de l’économie nationale. »Que lui reproches-tu précisément ? D’où sors-tu qu’il s’agit d’un mécanisme marxiste-léniniste ?


Le problème Ogotemmeli, c'est qu'il existe un mécanisme analogue et qui donne de bons résultats. C'est l'émission des obligations par l'Etat pour disposer d'une capacité de financement à réallouer à des secteurs ciblés. Ces bonds sont emis à l'endroit des entreprises qui disposent ainsi d'un placement sûr. C'est pour cela que je suis sceptique quant à la validité de ta théorie qui a pour finalité la fourniture de besoins publics que tu n'as pas encore définis.

Citation:
3) Je te rappelle que ton modèle à été expérimenté par les soviétiques en 70 ans et les pays de l'Est européen et est toujours en vigueur à Cuba et en Corée du Nord.
Elucubrations mensongères : je te mets au défit de présenter un seul cas concret d’application de ce mécanisme là où tu prétends en avoir rencontré. J’entends par là une occurrence telle qu’un Etat use préférentiellement du crédit public comme mode de financement ; c’est-à-dire où l’Etat paie ses commandes de biens et services à l’économie nationale avec des titres de crédit publics.

A ton avis avec quoi l'Etat sovietique payait les fournitures de voiture lada au peuple heureux communiste?
l’Etat paie ses commandes de biens et services à l’économie nationale avec des titres de crédit publics.
En fait ce mécanisme existe déjà mais comme les économies libérales ont des institutions qui se complexifient alors ces modes de financement ne sont pas aussi légers que le mécanisme que tu préconises. Les Etats libéraux considèrent qu'il vaut mieux que l'Etat s'occupe de commandes de sous-marins, de tanks pour satisfaire les besoins de sécurité que passer des commandes pour satisfaire les besoins de la population. Cela les opérateurs économiques le font très bien y compris pour certaines infrastructures.
Citation:
4) Je te rappelle que l'indépendance de battre la monnaie ne garantie en rien le développement économique.
Certes, mais l’hétéronomie monétaire garantit l’indigence financière des Etats africains paralysés par leurs dettes, tandis que des Etats monétairement souverains peuvent s’accommoder de déficits budgétaires abyssaux.

5) Le Nigéria et l'ex Zaïre sont là pour nous le rappeler alors que ces pays disposent de ressources extraordinaires pour le moins. L'URSS est là avec ces innombrables mines d'or et pour tant à force de commandes d'Etat et le refus idéologique de l'impôt ont entraîné beaucoup d'honnêtes gens à la misère.
Ces exemples ne prouvent rien. En tout cas ils ne peuvent prouver l’invalidité d’une théorie dont ils ne résultent aucunement de l’application ; contrairement à ce que tu crois. D’ailleurs, tu aurais pu également évoquer le fiasco de l’Argentine libéraliste…

Le Nigéria et l'ex Zaïre battent leurs propres monnaies et disposent d'importantes ressources. Ces deux pays sont très peuplès et disposent de bien plus de capitaux humains que la BEAC et la BCEAO, mais ils n'ont jamais pu décoller significativement.
Le fiasco de l'Argentine a été débattu dans bon nombre de revues économiques et mis à part les néomarxistes, tout le monde sait que la connivence entre milieux politiques et milieux financiers a été fatale à l'Argentine comme cela avait touché les pays d'Asie du Sud. Je te rappelle que EDF par exemple se permettait des pratiques qu'elle n'envisagerait pas en France et pourtant le ministre des finances argentin à fermer les yeux. De même, les entrepreneurs argentins avaient la fâcheuse habitude de rapatrier leurs fonds dans les banques américaines avec l'arrimage paritaire 1 dollar=1 peso de même que les multinationales, ces pratiques qui n'existent pas au Brésil par exemple ou en Corée du Sud ont été cautionnées par les élites politiques et économiques argentines au détriment de leurs concitoyens. Mais bien entendu les pourfendeurs du libéralisme ne voient rien de tout cela.
Citation:
6) Vous savez bien que votre définition de la monnaie n'a rien avoir avec celle enseignée en DEUG d'Eco ou de gestion.
Et alors ? Est-ce pour autant qu’elle est fausse ? La monnaie est bel et bien l’étalon de la valeur marchande, c’est-à-dire une commune mesure de la valeur marchande : un procédé accepté dans une communauté, par tous donc, comme permettant de valoriser les biens et services échangés. Ce qui justifie qu’elle ait « cours légal », qu’elle s’impose à tous sur le territoire régit par la loi.

Le problème c'est que l'écart à la définition étant énorme c'est à toi de revoir ta copie.
De plus, la monnaie est le support matériel de la valeur d'échange entre les biens. Ce sont des biens qui sont échangés et la monnaie sert de facilitateur d'échanges. Chaque bien a une valeur d'échange et c'est le rapport avec la valeur d'échange d'un autre bien que la monnaie permet de mesurer. Donc l'étalon de la valeur marchande c'est la capacité d'échange d'un bien avec un autre bien et non la monnaie qui est neutre dans cette affaire. Encore une fois seuls les marxistes contestent ce point et les néomarxistes.
Citation:
Comme le font souvent les économistes (sans préjuger que tu en sois un), tu confonds monnaie et argent. L’argent qui consiste en une quelconque quantité de monnaie, est bien une réserve de valeur ; mais pas la monnaie. « étalon », « commune mesure » et « unité de compte » veulent dire exactement la même chose dans les occurrences ici visées

Tu es trop fort Ogotemmeli, les économistes confondent argent et monnaie. Mais toi tu confonds valeur d'échange entre deux biens qu'exprime le système de prix mesurée en quantité monétaire (argent, or, monnaie fiduciaire, monnaie scripturale). Cette confusion est plus grave que celle que t'as soulignée car avant c'était de l'or qui était en circulation puis l'argent et l'usage a gardé le mot argent mais plus aucune pièce n'est en argent Ogotemmeli.....
Bon je te laisse. Et je te souhaite bien du plaisir avec les ouestaf.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
OGOTEMMELI
Super Posteur


Inscrit le: 09 Sep 2004
Messages: 1498

MessagePosté le: Mar 26 Oct 2004 20:04    Sujet du message: Répondre en citant

Kajeu,
[quote=Kajeu]
Citation:
C'est l'émission des obligations par l'Etat pour disposer d'une capacité de financement à réallouer à des secteurs ciblés.

Désolé : l'émission d'obligations et/ou de bons du Trésor revient pour l'Etat à acheter/emprunter de l'argent aux opérateurs économiques. Or, c'est justement ce que je conteste ; car l'Etat n'a pas à acheter ce qu'il a le droit légitime de créer dans toute la mesure de ses besoins de biens et services publics. Aussi ai-je déjà relevé à maintes reprises cette confusion que toi et d'autres faites entre emprunt public et crédit publics...
Citation:
je suis sceptique quant à la validité de ta théorie qui a pour finalité la fourniture de besoins publics que tu n'as pas encore définis.

Les impôts de l'année n-1 servent à financer les besoins publics de l'année n. A ton avis comment cela se fait-il ? Comment à l'année n-1 l'Etat arrive-t-il à connaître ses besoins pour l'année suivante ?
Au contraire, dans le mécanisme que je suggère, il n'y a pas un tel décalage chronologique, puisque l'Etat peut payer les commandes publiques de l'année n avec des titres de crédit émis la même année.
Existent des Prévisionnistes économiques, des Conjoncturistes, des Comptables publics capables d'anticiper sur plusieurs années les besoins de biens et services publics.
Citation:
Les Etats libéraux considèrent qu'il vaut mieux que l'Etat s'occupe de commandes de sous-marins, de tanks pour satisfaire les besoins de sécurité que passer des commandes pour satisfaire les besoins de la population. Cela les opérateurs économiques le font très bien y compris pour certaines infrastructures.

Visiblement tu n'as pas bien compris mon propos. Le travail d'un fonctionnaire est une prestation de service à destination publique. La protection sociale pour tous est une prestation de service public ; de même que la mise à disposition gratuite de l'eau potable et de l'énergie solaire pour tous, etc. Point donc de "Lada" pour tous dans ce que j'ai dit, car évidemment l'automobile individuelle ne peut pas être considérée comme un bien public ; contrairement aux transports en commun...
Ce que je propose, c'est que le financement aussi bien de tes "sous-marins" et "tanks" que des objets par moi énumérés s'effectue selon un mécanisme du crédit public dont tu n'as toujours rien trouvé de fondé à redire.
Citation:
Chaque bien a une valeur d'échange et c'est le rapport avec la valeur d'échange d'un autre bien que la monnaie permet de mesurer.

C'est bien ce que je dis : qu'on entend par "étalon" ce qui "permet de mesurer". Que par conséquent, la monnaie est étalon de la valeur marchande, en tant qu'elle permet de mesurer ladite valeur. Dommage qu'il te faille autant de contorsions pour comprendre une idée aussi simple...
Citation:
Tu es trop fort Ogotemmeli, les économistes confondent argent et monnaie. Mais toi tu confonds valeur d'échange entre deux biens qu'exprime le système de prix mesurée en quantité monétaire (argent, or, monnaie fiduciaire, monnaie scripturale). Cette confusion est plus grave que celle que t'as soulignée car avant c'était de l'or qui était en circulation puis l'argent et l'usage a gardé le mot argent mais plus aucune pièce n'est en argent Ogotemmeli.....

J'entends par "argent", toute quantité de monnaie. Dès mon premier post, au chapitre des définitions, j'ai indiqué ce que j'entendais par "argent". Et je l'ai repété moult fois. Cela ne t'a pas empêché de comprendre, à tort, que je parlais du "métal blanc, très ductile et malléable". Dommage que tu sois à ce point distrait...
_________________
http://www.afrocentricite.com/
Umoja Ni Nguvu !!!

Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Kajeu
Grioonaute


Inscrit le: 15 Juin 2004
Messages: 42

MessagePosté le: Ven 29 Oct 2004 17:54    Sujet du message: Répondre en citant

Ogotemmeli, à la première lecture de ta théorie, je pensais que tu étais intéressais par l'économie mais je pense que ce n'est pas le cas. En effet, en économie il n'y a que deux courants qui contestent la nature efficace de l'impôt: les marxisants et les libertariens.
Toutefois, je vais essayer de répondre à ta dernière contribution:
Citation:
car l'Etat n'a pas à acheter ce qu'il a le droit légitime de créer dans toute la mesure de ses besoins de biens et services publics. Aussi ai-je déjà relevé à maintes reprises cette confusion que toi et d'autres faites entre emprunt public et crédit publics...

Ogo, personne ne fait la confusion entre crédit public et emprunt public. Ta notion de crédit public correspond pour un économiste à l'investissement public qui est la stratégie d'une action collective. Pour réaliser cette action dans le sens du bien-être de la collectivité, l'Etat prèlève des taxes sur les échanges et réaffecte cette ressource dans des secteurs cibles. Ce décalage chronologique que tu pourfends est une innovation majeure dans l'efficacité de l'Etat. Ce dernier doit tenir ses comptes pour le bon fonctionnement du système. Le crédit public comme tu l'a défini pour un économiste correspond à la possibilité pour l'Etat d'émettre un moyen de paiement. Cette mesure considérée naguère comme innovante dans les paradis lénino-marxistes s'est avérée très funeste dans la mesure où ses Etats refusaient d'indexer les crédits publics à la richesse effectivement crée. Comme en plus, ils refusaient l'impôt considéré comme un instrument d'aliénation, ils se sont privés du seul moyen effeicace d'action collective. De fait, il faut que tu définisses le cadre complet des relations Etat -opérateurs économiques de l'identification d'un besoin à sa fourniture et nous prouver la supériorité de ta théorie durant tout le processus. Je pense que cela t'édifiera. C'est pourquoi je te parlais du bouclage de ton modèle.
Citation:
Existent des Prévisionnistes économiques, des Conjoncturistes, des Comptables publics capables d'anticiper sur plusieurs années les besoins de biens et services publics.

Tous ces corps de métiers présentés s'occupent de tout ce que tu veux sauf d'identifier les besoins de biens et services publics. Le prévisonniste = le conjoncturiste font le même job c'est à dire des projections statistiques à partir des séries économiques ou financières. Ces séries peuvent concerner le niveau macro donc à base de comptabilité nationale ou le niveau micro qui concerne les différents secteurs d'activité économique.
Citation:
Ce que je propose, c'est que le financement aussi bien de tes "sous-marins" et "tanks" que des objets par moi énumérés s'effectue selon un mécanisme du crédit public dont tu n'as toujours rien trouvé de fondé à redire.

Ogo mécanisme est un bien grand mot pour ce que tu as écrit sur le crédit public au cours de nos échanges. Veux-tu me rappeler ce mécanisme? Je pense plutôt que tu assimiles crédit public et émission de titre de paiement. En ce moment, il faudra prendre en compte les moyens de ne pas faire tourner à vide cette planche à crédits et de ne pas nourrir un cycle inflationniste sur l'économie.
Citation:
Chaque bien a une valeur d'échange et c'est le rapport avec la valeur d'échange d'un autre bien que la monnaie permet de mesurer.

C'est bien ce que je dis : qu'on entend par "étalon" ce qui "permet de mesurer". Que par conséquent, la monnaie est étalon de la valeur marchande, en tant qu'elle permet de mesurer ladite valeur. Dommage qu'il te faille autant de contorsions pour comprendre une idée aussi simple...

Je suis désolé mais c'est toi qui fait des contorsions avec :la monnaie est étalon de la valeur marchande, en tant qu'elle permet de mesurer ladite valeur. . Ce qui est même une "entorsion" à la définition acessible dans tous les ouvrages d'économie non marxisants.
Ta phrase suivante : la monnaie est étalon de la valeur marchande elle est fausse. Car en économie non marxisante la question de la valeur d'une marchandise ou d'un bien regroupe deux notions: la valeur d'usage et la valeur d'échange. Le système de prix repose sur le constat des différences des valeurs d'échange entre les différents biens ou marchandises que les hommes et les femmes s'échangent. Pour faciliter ces échanges il y a la monnaie qui permet de mesurer les rapports d'échanges entre les biens. Donc lors d'un échange la monnaie exprime la valeur d'échange en vigueur entre les biens d'une économie et non la valeur tout court des biens et des marchandises. D'où la neutralité de la monnaie dans l'économie politique non marxisante. Au risque de me répéter seuls les maarxisants conscrent leur énergie à prouver la non neutralité de la monnaie
Citation:
J'entends par "argent", toute quantité de monnaie. Dès mon premier post, au chapitre des définitions, j'ai indiqué ce que j'entendais par "argent". Et je l'ai repété moult fois. Cela ne t'a pas empêché de comprendre, à tort, que je parlais du "métal blanc, très ductile et malléable". Dommage que tu sois à ce point distrait...

De fait, d'après ton édifiante définition, les économistes confondent monnaie et argent=quantité de monnaie. Je pense que si tu étais moins distrait en DEUG tu n'aurais pas osé écrire pareille perle. Encore une fois l'économie politique n'est pas une science ésotérique, les définitions sont à la portée de tout lecteur non marxisant. Mais je pense que le coût d'accés pour mettre au point une théorie est une sérieuse barrière à l'entrée que tu sembles vouloir franchir sans payer la taxe de la robustesse nécessaire pour avoir un crédit public au près de 80 millions de ouestafricains dont seulement 4 millions disposent de compte bancaire. Mais tu sembles avoir d'autres combats à mener que celui d'améliorer l'existant. Bon courage Ogotemmeli.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
OGOTEMMELI
Super Posteur


Inscrit le: 09 Sep 2004
Messages: 1498

MessagePosté le: Ven 29 Oct 2004 21:45    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Ogotemmeli, à la première lecture de ta théorie, je pensais que tu étais intéressais par l'économie mais je pense que ce n'est pas le cas. En effet, en économie il n'y a que deux courants qui contestent la nature efficace de l'impôt: les marxisants et les libertariens.

Et si tu essayais, tant soit peu, de réfléchir par toi-même ; au lieu de reconduire servilement des leçons de science économique mal digérées ? En effet, tu oublies le plus important : aujourd'hui ce sont LES FAITS qui contestent le plus et le mieux l'efficacité de l'impôt. Par exemple en France le niveau des prélèvements obligatoires n'a jamais été aussi élevé. Et pourtant les besoins de biens et services publics sont de moins en moins bien couverts. C'est un pays où par contrainte budgétaire on réduit le nombre d'enseignants, alors même que la demande publique d'enseignants est structurellement croissante...
Donc, tu peux continuer de pérorer si ça te chante. Mais tu peux aussi faire profiter "ton efficacité fiscale" en matière de financement public aux nombreux pays qui croulent sous le poids de leurs déficits budgétaires, malgré le niveau insupportable de leurs ponctions fiscales.
Citation:
Ta notion de crédit public correspond pour un économiste à l'investissement public qui est la stratégie d'une action collective.

Tu adores t'écouter pérorer, mais dommage que tu ne t'entendes même pas. Car tu aurais vu que cette proposition NE VEUT RIGOUREUSEMENT RIEN DIRE : "le crédit public", ça n'est pas, mais alors pas du tout, de "l'investissement public". Le premier peut servir à réaliser le second. Mais les deux notions sont absolument distinctes. Tu serais donc gentil d'arrêter de faire semblant de connaître ce que tu ignores, et de vouloir me prodiguer des simulacres de leçon...


Citation:
Pour réaliser cette action dans le sens du bien-être de la collectivité, l'Etat prèlève des taxes sur les échanges et réaffecte cette ressource dans des secteurs cibles.

Ok, tu sais donc ce qu'est le mécanisme de financement public par la fiscalité. Mais le fait de décrire ledit mécanisme ne prouve pas qu'il demeure encore efficace, et surtout qu'il est supérieur à celui que je propose.
Citation:
Le crédit public comme tu l'a défini pour un économiste correspond à la possibilité pour l'Etat d'émettre un moyen de paiement.

Un coup, le crédit public c'est de l'investissement public, un autre coup il devient "moyen de paiement". Ces fluctuations sont probablement dues à tant de brassage d'air...
Citation:
De fait, il faut que tu définisses le cadre complet des relations Etat -opérateurs économiques de l'identification d'un besoin à sa fourniture et nous prouver la supériorité de ta théorie durant tout le processus. Je pense que cela t'édifiera. C'est pourquoi je te parlais du bouclage de ton modèle.

Question intéressante, dans quelque mesure. J'essaierai d'y revenir, même si je pense que ma réponse quelle qu'elle soit ne changera rien aux positions particulièrement tranchées entre toi et moi...
Citation:
Tous ces corps de métiers présentés s'occupent de tout ce que tu veux sauf d'identifier les besoins de biens et services publics. Le prévisonniste = le conjoncturiste font le même job c'est à dire des projections statistiques à partir des séries économiques ou financières.

Relis plus attentivement, car j'ai écrit qu'ils étaient "capables d'anticiper" etc. Ce qui signifie qu'ils peuvent le faire, même s'ils ne le font pas toujours.
Mais surtout : d'où tiens-tu que les métiers de Conjoncturiste et de Prévisionniste sont identiques ? Tu es vraiment amusant à venir ici tranquillement prendre tes vessies pour des lanternes...
Un Prévisionniste triture des séries (des chiffres), observées sur des populations statistiques, et conçoit des modèles quantitativistes visant à prévoir/anticiper l'évolution desdites séries. Tandis qu'un Conjoncturiste analyse des événements, des informations essentiellement qualitatives constitutives d'une conjoncture (économique) ; à partir desquelles il peut anticiper la tendance générale d'évolution économique.
Un exemple : à partir de deux séries, respectivement, de la consommation de pétrole sur une vingtaine d'années et des températures quotidiennes sur la même période ; un Prévisionniste peut construire un modèle permettant de prévoir la consommation de pétrole, connaissant les températures. Mais un conjoncturiste ne saurait pas faire cela.
En revanche, connaissant l'accroissement des risques d'instabilités politiques dans des pays gros exportateurs de pétrole, le Conjoncturiste peut anticiper une tendance à la hausse du prix de cette denrée, sans pouvoir déterminer exactement dans quelles proportions. Ce que le Prévisionniste ne saurait pas faire, puisque ses chiffres ne comportent pas la variable qualitative "risque politique".
Voilà, tout ça nous éloigne un peu de l'essentiel, même si tu crois ainsi noyer ledit "essentiel" dans du vent...

Citation:
Ogo mécanisme est un bien grand mot pour ce que tu as écrit sur le crédit public au cours de nos échanges. Veux-tu me rappeler ce mécanisme? Je pense plutôt que tu assimiles crédit public et émission de titre de paiement. En ce moment, il faudra prendre en compte les moyens de ne pas faire tourner à vide cette planche à crédits et de ne pas nourrir un cycle inflationniste sur l'économie.

Encore du bla bla : il ne te suffit pas de croire avoir identifié un risque d'inflation pour démontrer qu'il est inéluctable avec l'application de la théorie. C'est comme si tu me disais que disposant du monopole de la violence légitime, un Etat peut exterminer des centaines de milliers de citoyens. Et en effet, ce risque s'est déjà réalisé à maintes reprises ; sans pour autant remettre en cause le bien fondé du principe du monopole public de la violence légitime.
Citation:
De fait, d'après ton édifiante définition, les économistes confondent monnaie et argent=quantité de monnaie. Je pense que si tu étais moins distrait en DEUG tu n'aurais pas osé écrire pareille perle. Encore une fois l'économie politique n'est pas une science ésotérique, les définitions sont à la portée de tout lecteur non marxisant. Mais je pense que le coût d'accés pour mettre au point une théorie est une sérieuse barrière à l'entrée que tu sembles vouloir franchir sans payer la taxe de la robustesse nécessaire pour avoir un crédit public au près de 80 millions de ouestafricains dont seulement 4 millions disposent de compte bancaire. Mais tu sembles avoir d'autres combats à mener que celui d'améliorer l'existant. Bon courage Ogotemmeli.

Encore des billevesées : seule cette confusion explique que certains définissent en substance la monnaie comme "créance sur son émetteur", ou comme "réserve de valeur". Or ces définitions correspondent à l'argent, car la monnaie est, et n'est que, "étalon de la valeur marchande".
Quant à ton élucubration sur "valeur d'usage" et "valeur d'échange", j'y reviendrai peut-être ; mais n'en éprouve vraiment pas le besoin aujourd'hui...
_________________
http://www.afrocentricite.com/
Umoja Ni Nguvu !!!

Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
OGOTEMMELI
Super Posteur


Inscrit le: 09 Sep 2004
Messages: 1498

MessagePosté le: Jeu 25 Nov 2004 14:15    Sujet du message: Répondre en citant

Voici une question qui m'a été posée avec insistance par Mankwel. Même si j'échouais à y répondre précisément, cela n'invaliderait pas pour autant le fond de mon propos. Je l'avais donc esquivée, vu qu'elle appelle quelques opérations rébarbatives. Mais, si à présent une réponse à cette fameuse question pouvait faire remonter ce topic...

Citation:
Ogotemmeli a écrit:
Je t’ai déjà répondu sur cette question de taux de change : « on peut retenir comme taux de change fixe un panier constitué par les sept principales monnaies de l’économie mondiale

Comment tu arrive à créer 1 taux de change fixe de ta monnaie avec 1 panier de 7 monnaies qui entre elles-même ont des taux variables à la journée???
Tu es vraiment 1 prestidigitateur ou ...alors tu ne sais pas de quoi tu parles??

1- Au lieu des "sept principales monnaies de l'économie mondiale", je vais choisir discrétionnairement sept monnaies, avec pour seul critère que les pays de ces monnaies seraient ou pourraient devenir les principaux partenaires économiques de l'Afrique occidentale : EUA, Europe, Chine, Japon, Afrique du Sud, Inde, Russie.
Leurs monnaies sont, respectivement : dollar US, €uro, Yuan renminbi, Yen, Rand, Roupie, Rouble.
J'ai trouvé leur cotation du jour par rapport à l'€uro sur un site de conversion de devises ; soit respectivement : 0.76€ ; 1€ ; 0.09€ ; 0.01€ ; 0.13€ ; 0.02€ ; 0.03€.

2- Soit X le taux de change fixe de la nouvelle monnaie ouest-africaine. Pour connaître la valeur de X par rapport au panier de ces sept monnaies, il suffit de poser l'équation X égale la somme des septièmes de chacune de ces monnaies. Puis de remplacer chaque septième par sa valeur dans l'une quelconque de ces monnaies, afin de connaître le taux de change X pour cette monnaie.

3- Par exemple pour trouver la valeur de X en euro : 0.76/7+1/7+0.09/7+0.01/7+0.13/7+0.02/7+0.03/7 = 0.291€ ; soit environ 191 FCFA.
Un taux de change fixe signifie que les résultats obtenus au jour j où cette opération serait réellement effectuée seraient considérés comme définitifs ; les taux ainsi obtenus étant valables une fois pour toutes. Bien entendu, c'est cette option qui aurait ma préférence ; mais l'autre option (de taux flottant) consisterait à refaire les calculs en temps réel, chaque jour, chaque seconde. Ce qu'un programme de calcul automatique permettrait aisément de faire...
_________________
http://www.afrocentricite.com/
Umoja Ni Nguvu !!!

Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Nino
Bon posteur


Inscrit le: 05 Mar 2004
Messages: 603

MessagePosté le: Jeu 25 Nov 2004 16:44    Sujet du message: Répondre en citant

Proposition:

OGOTEMMELLI, pourquoi tu ne ferais pas quelques pages de présentation de ta théorie que tu demanderais à Grioo de publier sur leur site ?
Genre, tu nous fais une vingtaine (ou trentaine ou plus, à toi de voir) d epages, où tu n'oublies pas d'inclure tes réponses aux questions qui t'ont été posées ici..

Je suis sûr que Grioo acceptera de la publier et je pense que toute idée nouvelle (dont on n'a pas encore la preuve formelle de la véracité ou de l'absurdité) doit être véhiculée afin que beaucoup de gens puissent y réfléchir..Si ça se trouve, elle n'est pas appliquable en l'état, mais Keynes lui-même a dû retoucher pas mal de fois sa théorie avant qu'elle n'aboutisse à sa forme connue aujourd'hui..

Ceci dit, tu recevras les pires critiques car ce qui fait échouer tout projet nouveau est la résistance au changement de la part des recepteurs (hé oui, personne ne veut changer ses habitudes, ni remettre en question ce qu'il a passé 10 ans à apprendre à l'école).
Cette résistance au changement se manifestera par la comparaison systématique de ce que tu dis avec la théorie en cours. On ne cherchera pas si ta théorie permet de bien vivre et si elle se suffit en elle-même, on regardera juste si ta théorie permet de continuer à faire ce qu'on faisait déjà...ce qui est anormal puisque tu proposes autre chose,une autre façon de vivre. Mais bon, c'est comme ça .

Il ne faut donc pas t'attendre à la clémence (ou à la gentilesse) des lecteurs, mais c'est ainsi que naît toute nouvelle théorie...dans la douleur !

Moi,ça m'intéresse beaucoup de lire toute idée nouvelle, qui sorte des sentiers battus.
De toutes façons, le seul fait d'avoir ces idées et déjà excellent en soi.[/b]
_________________
Mon blog: http://nino.akopo.com
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
OGOTEMMELI
Super Posteur


Inscrit le: 09 Sep 2004
Messages: 1498

MessagePosté le: Ven 26 Nov 2004 21:28    Sujet du message: Répondre en citant

Salut Nino,

J'ai pris connaissance de ta proposition dès le jour où tu l'as postée, et t'en remercie beaucoup. J'ai hésité à te répondre, ayant même été tenté de te prendre au mot...
Mais comme j'ai déjà été soupçonné ici d'immodestie à cause de cette initiative, sans compter les quelques sarcasmes et acrimonies qu'elle a suscités, je ne vais pas tendre un plus long bâton pour me faire rosser...
En outre, je ne cherche pas absolument à me faire mousser, mais à partager avec des frères une perspective que je trouve sincèrement innovatrice et féconde.

Encore merci
Fraternellement
_________________
http://www.afrocentricite.com/
Umoja Ni Nguvu !!!

Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Mankwel
Grioonaute 1


Inscrit le: 01 Mar 2004
Messages: 178
Localisation: Libreville

MessagePosté le: Lun 29 Nov 2004 15:24    Sujet du message: Répondre en citant

Ogotemmeli a écrit:
Soit X le taux de change fixe de la nouvelle monnaie ouest-africaine. Pour connaître la valeur de X par rapport au panier de ces sept monnaies, il suffit de poser l'équation X égale la somme des septièmes de chacune de ces monnaies. Puis de remplacer chaque septième par sa valeur dans l'une quelconque de ces monnaies, afin de connaître le taux de change X pour cette monnaie

1) As-t-on la liberté quand on veut "coter" sa monnaie sur le change internationale de lui fixer 1 taux fixe avec d'autres monnaies?

2) Si oui, la Banque centrale du pays auquel on voudrait arrimer notre monnaie ne va-t-elle pas nous imposer des conditions financières ou économiques... 1 peu à la manière de ce qui se passe entre le FCFA et le Tresor Français??

3) Si logiquement celà devrait être le cas, ne sera-t-il pas compliqué pour ne pas dire utopique de le faire avec 7 banques centrales différentes en même temps ??

Ogotemmeli a écrit:
mais l'autre option (de taux flottant) consisterait à refaire les calculs en temps réel, chaque jour, chaque seconde. Ce qu'un programme de calcul automatique permettrait aisément de faire

Encore faudrait-il qu'on sache sur quel base sont évalués les monnaies les une par rapport aux autres??
il faudra aussi avoir 1 réelle correspondance entre la valeur de la monnaie par rapport à l'extérieur et également sur le marché de consommation intérieur ( cf problème de dévaluation...)

Nino a écrit:
Ceci dit, tu recevras les pires critiques car ce qui fait échouer tout projet nouveau est la résistance au changement de la part des recepteurs (hé oui, personne ne veut changer ses habitudes, ni remettre en question ce qu'il a passé 10 ans à apprendre à l'école).
Cette résistance au changement se manifestera par la comparaison systématique de ce que tu dis avec la théorie en cours. On ne cherchera pas si ta théorie permet de bien vivre et si elle se suffit en elle-même, on regardera juste si ta théorie permet de continuer à faire ce qu'on faisait déjà...ce qui est anormal puisque tu proposes autre chose,une autre façon de vivre. Mais bon, c'est comme ça

Encore faut-il d'abord démontrer que la théorie en vigueur soit réellement inefficace ou obsolète quelques soient les conditions dans lesquelles on l'applique..
Dans le cas d'espèce ce n'est pas encore prouvé... Ogotemmeli a constaté que la situation économico-sociale de l'Afrique avec les théories occidentales est désastreuse voire catastrophique et on est tous d'accord sur ce point...
Mais est-ce par défault de "bonne" application ou alors les théories économiques libérales occidentales ne sont pas adaptés/adaptables du tout à l'Afrique??

Pour ma part, je crois que pour vaincre la résistance au changement il faut d'abord convaincre les populations ou du moins leurs leaders que la "façon" actuelle est, de toutes les manières, improductive ou pas adapté ainsi la solution de remplacement pourrait mieux passer...

Cool Cool Cool
_________________
Que la sagesse et la sérénité soient tes guides sur le chemin tortueux du bonheur...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Kajeu
Grioonaute


Inscrit le: 15 Juin 2004
Messages: 42

MessagePosté le: Lun 29 Nov 2004 18:32    Sujet du message: Répondre en citant

Ogotemmeli, moi ce qui me pose problème dans la compréhension de ta théorie c'est que même les définitions basiques sont escamotées. Je prednrais l'exemple des citations notée par Mankwel
Citation:
Soit X le taux de change fixe de la nouvelle monnaie ouest-africaine. Pour connaître la valeur de X par rapport au panier de ces sept monnaies, il suffit de poser l'équation X égale la somme des septièmes de chacune de ces monnaies. Puis de remplacer chaque septième par sa valeur dans l'une quelconque de ces monnaies, afin de connaître le taux de change X pour cette monnaie

Citation:
mais l'autre option (de taux flottant) consisterait à refaire les calculs en temps réel, chaque jour, chaque seconde. Ce qu'un programme de calcul automatique permettrait aisément de faire


Et tu ne penses pas que tu dois encore revoir tes théories. Moi au-delà de ces remarques , j'aimerais que tu me donnes quelques ouvrages ou auteurs qui t'inspirent, s'il te plaît. Cordialement.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
OGOTEMMELI
Super Posteur


Inscrit le: 09 Sep 2004
Messages: 1498

MessagePosté le: Lun 29 Nov 2004 21:04    Sujet du message: Répondre en citant

Salut Kajeu,
J'apprécie ton "cordialement", et espère que nous nous y tiendrons...
[quote="Kajeu"]
Citation:
Ogotemmeli, moi ce qui me pose problème dans la compréhension de ta théorie c'est que même les définitions basiques sont escamotées. Je prednrais l'exemple des citations notée par Mankwel

Si tu disais pourquoi tu penses que ce que tu cites est escamoté, je pourrais essayer de te répondre.

Citation:
Et tu ne penses pas que tu dois encore revoir tes théories. Moi au-delà de ces remarques , j'aimerais que tu me donnes quelques ouvrages ou auteurs qui t'inspirent, s'il te plaît. Cordialement.

Sur la critique de l'occidentalocentrisme en théorie économique, j'ai déjà cité quelques auteurs. Je peux ajouter un ancien, John Keneth GALBRAITH, et une récente, Viviane FORRESTER. Certes, cette dernière n'est que Journaliste (critique littéraire au Monde), mais j'ai bien aimé son "L'horreur économique".
Sur les concepts économiques "basiques" tels que taux de change, impôt, valeur d'échange, valeur d'usage, etc. n'importe quel manuel économique de premier cycle universitaire suffirait. Toutefois, pour valeur d'usage et d'échange, je te recommande vivement le livre III du Capital de Marx (si, si!...). Quant à savoir exactement ce que les économistes entendent par "monnaie", autant interroger le plus célèbre d'entre eux, Adam SMITH dans ses "Recherches sur la nature et les causes de la richesses des nations".
Pour la théorie proprement dite, tu ne la trouveras évidemment pas dans aucune référence bibliographique...
Au demeurant : le problème n'est pas tant les "définitions", mais la perspective analytique. La monnaie a toujours été pensée comme un objet économique, dont par conséquent l'étude a été abandonnée aux économistes. Or, il est aisé de voir que la monnaie est d'abord et surtout une institution politique. En conséquence, il revient à la théorie politique, plus précisément d'économie politique, d'instruire la monnaie. C'est en opérant ce changement de perspective que je suis arrivé aux considérations que j'expose dans ce topic; lesquelles évidemment déroutent, surprennent l'entendement de ceux qui sont habitués aux traditionnels sons de cloche...
_________________
http://www.afrocentricite.com/
Umoja Ni Nguvu !!!

Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Nino
Bon posteur


Inscrit le: 05 Mar 2004
Messages: 603

MessagePosté le: Lun 29 Nov 2004 23:12    Sujet du message: Répondre en citant

OGOTEMMELI a écrit:
Salut Nino,
En outre, je ne cherche pas absolument à me faire mousser, mais à partager avec des frères une perspective que je trouve sincèrement innovatrice et féconde.


Mais non, tu ne vas pas t'arrêter aux premières réticences man...

Au contraire, tu dois continuer.
Je t'assure qu'on a beaucoup plus besoin d'idées nouvelles que de fins spécialistes en choses inutiles.

La force d'une idée nouvelle est de faire germer la créativité, ce dont on manque cruellement....
L'idée peut être juste ou fausse, mais la créativité elle demeurera...
_________________
Mon blog: http://nino.akopo.com
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Mankwel
Grioonaute 1


Inscrit le: 01 Mar 2004
Messages: 178
Localisation: Libreville

MessagePosté le: Mar 30 Nov 2004 19:10    Sujet du message: Répondre en citant

Ogotemmeli a écrit:
Or, il est aisé de voir que la monnaie est d'abord et surtout une institution politique. En conséquence, il revient à la théorie politique, plus précisément d'économie politique, d'instruire la monnaie.



Mankwel a écrit:
Quel est son rôle?? Protéger les citoyens??


Cool Cool Cool
_________________
Que la sagesse et la sérénité soient tes guides sur le chemin tortueux du bonheur...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
MouM
Grioonaute


Inscrit le: 20 Juin 2004
Messages: 38

MessagePosté le: Mar 30 Nov 2004 19:12    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Proposition:

OGOTEMMELLI, pourquoi tu ne ferais pas quelques pages de présentation de ta théorie que tu demanderais à Grioo de publier sur leur site ?
Genre, tu nous fais une vingtaine (ou trentaine ou plus, à toi de voir) d epages, où tu n'oublies pas d'inclure tes réponses aux questions qui t'ont été posées ici..

Je suis sûr que Grioo acceptera de la publier et je pense que toute idée nouvelle (dont on n'a pas encore la preuve formelle de la véracité ou de l'absurdité) doit être véhiculée afin que beaucoup de gens puissent y réfléchir..Si ça se trouve, elle n'est pas appliquable en l'état, mais Keynes lui-même a dû retoucher pas mal de fois sa théorie avant qu'elle n'aboutisse à sa forme connue aujourd'hui..

Ceci dit, tu recevras les pires critiques car ce qui fait échouer tout projet nouveau est la résistance au changement de la part des recepteurs (hé oui, personne ne veut changer ses habitudes, ni remettre en question ce qu'il a passé 10 ans à apprendre à l'école).
Cette résistance au changement se manifestera par la comparaison systématique de ce que tu dis avec la théorie en cours. On ne cherchera pas si ta théorie permet de bien vivre et si elle se suffit en elle-même, on regardera juste si ta théorie permet de continuer à faire ce qu'on faisait déjà...ce qui est anormal puisque tu proposes autre chose,une autre façon de vivre. Mais bon, c'est comme ça .

Il ne faut donc pas t'attendre à la clémence (ou à la gentilesse) des lecteurs, mais c'est ainsi que naît toute nouvelle théorie...dans la douleur !

Moi,ça m'intéresse beaucoup de lire toute idée nouvelle, qui sorte des sentiers battus.
De toutes façons, le seul fait d'avoir ces idées et déjà excellent en soi.[/b]



Citation:
Mais non, tu ne vas pas t'arrêter aux premières réticences man...

Au contraire, tu dois continuer.
Je t'assure qu'on a beaucoup plus besoin d'idées nouvelles que de fins spécialistes en choses inutiles.

La force d'une idée nouvelle est de faire germer la créativité, ce dont on manque cruellement....
L'idée peut être juste ou fausse, mais la créativité elle demeurera...


Je me permets d'intervenir dans la conversation, non pas pour donner mon point de vue sur le sujet, mais pour ajouter également mes encouragements les plus sincères.

C'est exactement ce genre d'idées qu'il faut promotionner dans le cadre de la renaissance africaine. D'autre part et comme d'habitude par rapport à ce genre de théories, il y aura toujours plus de critiques virulentes/négatives. Je dirais que d'un côté, c'est "normal" car dans le contexte d'un pays comme la France, la bête noire sera toujours pointé du doigt. Ce qui est par contre anormal, c'est de fustiger ce genre d'initiative pour les pays africains. Pourquoi le réflexe systématique de dénigrer des théories qui, de toute façon, sont dès le début impossibles à mettre en oeuvre ? Pourquoi dépenser autant d'énergie pour dire que c'est irréalisable puisque cela est acté dès le départ comme tel ?

Je pense qu'OGOTEMMELI veut tout simplement nous orienter sur des nouvelles bases de reflexion, plutôt que de penser avec les bases eurocentristes existantes. Cela tient vraiment-il du rêve cosmique à ce point que de penser d'une autre manière ?

Comme on te l'a déjà, je te recommande vivement d'essayer de faire en sorte de publier cette idée sur Grioo en première page. Essaye aussi Africamaat, KemetRenaissance, Africultures, Afrikara. On reconnaitra ceux qui auront le courage...

Panafricainement.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
OGOTEMMELI
Super Posteur


Inscrit le: 09 Sep 2004
Messages: 1498

MessagePosté le: Mer 01 Déc 2004 10:40    Sujet du message: Répondre en citant

Nino et MouM,
Je vous suis très reconnaissant pour vos chaleureux encouragements, et en tiendrai compte.
_________________
http://www.afrocentricite.com/
Umoja Ni Nguvu !!!

Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Kajeu
Grioonaute


Inscrit le: 15 Juin 2004
Messages: 42

MessagePosté le: Ven 03 Déc 2004 18:40    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Salut Kajeu,
J'apprécie ton "cordialement", et espère que nous nous y tiendrons...

Je suis sincère Ogotemmeli et je suis pour la discussion ouverte.
Citation:
Si tu disais pourquoi tu penses que ce que tu cites est escamoté, je pourrais essayer de te répondre.

Je vais le faire tout de suite la dernière fois j'avais pas le temps, en plus li me fallait revoir exactement ces définitions.
Citation:
Soit X le taux de change fixe de la nouvelle monnaie ouest-africaine. Pour connaître la valeur de X par rapport au panier de ces sept monnaies, il suffit de poser l'équation X égale la somme des septièmes de chacune de ces monnaies. Puis de remplacer chaque septième par sa valeur dans l'une quelconque de ces monnaies, afin de connaître le taux de change X pour cette monnaie

Moi je pense que si tu formalisais toute ta théorie tu pourrais constater que le processus dde transactions que tu préconises paraît simple parce que tu ne décris pas tout le processu de création de richesse.
Pour en venir à la définition du taux de change fixe, c'est le prix fixe de l'échange d'une monnaie locale en devises en régime de change fixe. Ce régime est caractérisé par une indexation fixe (euro et CFA) d'une monnaie locale avec une autre devise ou un panier de devises. Cette indexation n'est basée que sur la valeur de certains produits échangés internationalement. Dans ce régime de change la Banque centrale a donc un objectif fixe qu'elle se doit de tenir pour avoir une monnaie crédible.
Citation:
mais l'autre option (de taux flottant) consisterait à refaire les calculs en temps réel, chaque jour, chaque seconde. Ce qu'un programme de calcul automatique permettrait aisément de faire

Le taux de change flottant qui est le prix de la monnaie en régime de change flottant indique que la Banque centrale ne poursuit aucun objectif, elle laisse les fluctuations de sa monnaie suivant ses stratégies économiques sous-jacentes.
Citation:
Sur la critique de l'occidentalocentrisme en théorie économique, j'ai déjà cité quelques auteurs. Je peux ajouter un ancien, John Keneth GALBRAITH, et une récente, Viviane FORRESTER. Certes, cette dernière n'est que Journaliste (critique littéraire au Monde), mais j'ai bien aimé son "L'horreur économique". pour valeur d'usage et d'échange, je te recommande vivement le livre III du Capital de Marx (si, si!...). Quant à savoir exactement ce que les économistes entendent par "monnaie", autant interroger le plus célèbre d'entre eux, Adam SMITH dans ses "Recherches sur la nature et les causes de la richesses des nations".



Tu es d'accord qu'avec moi que L'horreur économique n'est pas un livre d'économie politique ni d'histoire de la pensée économique. De fait, Mme Forrester n'est pas une référence pour une analyse "scientifique" de l'économie, même s'il y a une certain courage moral à dénoncer les laisser pour compte de sa part. Toutefois, l'économiste indien Sen l'a afit dans un cadre plus rigoureux et il montre bien que ce n'est pas l'hooreur économique qui crée la pauvreté mais surtout le non exercice des droits et des libertés souvent confisqués dans les pays où régnent l'horreur économique.
Par contre le cas Galbraith est plutôt intéressant, voilà un ancien du sérail qui avait la possibilité de faire avancer les choses mais qui attend sa retraite pour faire son méaculpa, je dois reconnaître qu'il est très habile mais le fait de postuler le relativisme économique n'est pas très fécond et cela depuis Marx. L'économie bourgeoise était réformable et elle a été réformée et elle a produit de meilleurs résultats que l'économie des paysans et des ouvriers qui a conduit partout à la ruine économique et à l'avilissement politique.
Il y a eu des pays qui ont réussi à se mettre sur des trajectoires de croissances au cours des 40 ans de tatonnement des Etats africains, et à ce que je sache l'expérience de ces pays tout en s'inscrivant dans la tradition économique libérale ont quand même enrichis les modalités d'accés à la société créatrice de richesse tout en soulignant des fondamentaux universaux:
-éducation élargie
-santé accessible pour tous
-opportunités de l'initiative économique offertes à tous les citoyens
-réforme agraires égalitaires
Il y a un brillant économiste africain qui dit que c'est la concurrence qui crée la rationalité de l'homo economicus. De fait, la rationnalité économique de ce point de vue n'est pas une valeur spécifiquement occidentale mais elle est le résultat de l'organisation des institutions qui ont vu le jour en Occident. En Afrique, les institutions étaient plutôt dominées par des rapports hiérarchiques jusque dans les Etats post-coloniaux.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
OGOTEMMELI
Super Posteur


Inscrit le: 09 Sep 2004
Messages: 1498

MessagePosté le: Ven 10 Déc 2004 16:56    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="Kajeu"]

Citation:
L'économie bourgeoise était réformable et elle a été réformée et elle a produit de meilleurs résultats que l'économie des paysans et des ouvriers qui a conduit partout à la ruine économique et à l'avilissement politique.

Tu aurais tort de croire que :
- la défaite des uns prouve indéniablement le succès des autres,que l'effondrement des régimes communistes est la preuve de la viabilité du Libéralisme. Au demeurant, cela m'entrainerait dans un débat très amusant quand on est encore à la fac, avec les copins à refaire le monde, mais qui qui ne m'est plus d'aucun intérêt depuis une bonne dizaine d'années...
- il y aurait une grande différence épistémologique entre Marxisme et Capitalisme; alors même que le premier n'est qu'une critique (fort circonstanciée) de l'autre et se perd par la suite dans une alternative résolutoire chimérique...
Citation:
Il y a eu des pays qui ont réussi à se mettre sur des trajectoires de croissances au cours des 40 ans de tatonnement des Etats africains, et à ce que je sache l'expérience de ces pays tout en s'inscrivant dans la tradition économique libérale ont quand même enrichis les modalités d'accés à la société créatrice de richesse tout en soulignant des fondamentaux universaux:
-éducation élargie
-santé accessible pour tous
-opportunités de l'initiative économique offertes à tous les citoyens
-réforme agraires égalitaires

Qu'attendent le FMI et la Bque Mondiale pour appliquer de telles recettes en Afrique, elles qui administrent nos simulacres d'économies depuis tant de décennies? Bizarrement, à te lire j'ai l'impression d'avoir affaire à un des fonctionnaires/experts internationaux de ces augustes institutions...
L'idée qu'il est impossible de penser, de se penser éconimiquement autrement qu'en termes de "croissance", "économie libérale" m'oripile!!!!
J'étais en 3ème, il y a plus de 20ans, lorsque j'ai lu Galbraith ("Tout comprendre, ou presque, de l'économie"), où il déconstruisait certaines des catégories analytiques traditionnelles que tu affectionnes tant...
"éducation élargie" : penses-tu qu'un américain est mieux éduqué qu'un Malien? Peut-on encore parler d'éducation, plutôt que de dressage d'enfants pour n'en faire que des adultes travailleurs/chomistes?
En comparaison, je préfère encore l'initiation dans le bois sacré qui transforme des adolescents en citoyens, futrurs époux/ses, Pères/Mères, réellement au faîte des relations humaines au sein de leur société.

Citation:
Il y a un brillant économiste africain qui dit que c'est la concurrence qui crée la rationalité de l'homo economicus. De fait, la rationnalité économique de ce point de vue n'est pas une valeur spécifiquement occidentale mais elle est le résultat de l'organisation des institutions qui ont vu le jour en Occident. En Afrique, les institutions étaient plutôt dominées par des rapports hiérarchiques jusque dans les Etats post-coloniaux.

"Rationalité économique" ou rationalisation économique?
Quant à l'homo economicus, c'est encore une de ces escroqueries intellectuelles qui font la fortune de l'économicisme dogmatique...
En tout cas, mon propos ne situe pas dans cette filiation théorique. Il vise plutôt à s'en départir radicalement.
_________________
http://www.afrocentricite.com/
Umoja Ni Nguvu !!!

Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
OGOTEMMELI
Super Posteur


Inscrit le: 09 Sep 2004
Messages: 1498

MessagePosté le: Ven 10 Déc 2004 17:02    Sujet du message: Répondre en citant

DE L’ORIGINE DE LA MONNAIE
Adam SMITH, « Recherches sur la nature et les causes de la richesse des nations », coll. Folio/essais, éd. Gallimard, 1976, pp 55-57

Smith est un Ecossais né en 1723 à Edimbourg, décédé en 1790. C’est en 1776 qu’il a écrit son fameux texte, référencé ci-dessus, dont j’ai tiré cet extrait. Il est considéré comme étant le plus célèbre des pères fondateurs de l’Economie Politique. C’est donc l’un des auteurs les mieux indiqués pour faire comprendre ce qu’économiquement on entend par « monnaie ». En effet, le paradigme monétaire ici proposé par Smith est encore théoriquement en vigueur, malgré tant de siècles, en dépit de ses nombreuses insuffisances, partiellement comblées ici et là, notamment par John Maynard KEYNES.

« Un homme, je suppose, a plus d’une certaine denrée qu’il ne lui en faut, tandis qu’un autre en manque. En conséquence, le premier serait bien aise d’échanger une partie de ce superflu, et le dernier ne demanderait pas mieux que de l’acheter. Mais si par malheur, celui-ci ne possède rien dont l’autre ait besoin, il ne pourra pas se faire d’échange entre eux.[…]
Pour éviter les inconvénients de cette situation, tout homme prévoyant, dans chacune des périodes de la société qui suivirent le premier établissement de la division du travail, dut naturellement tacher de s’arranger pour avoir par devers lui, dans tous les temps, outre le produit particulier de sa propre industrie, une certaine quantité de quelque marchandise qui fût, selon lui, de nature à convenir à tant de monde que peu de gens fussent disposés à la refuser en échange du produit de leur industrie. Il est vraisemblable qu’on songea, pour cette nécessité, à différentes denrées qui furent successivement employées. […]
Cependant des raisons irrésistibles semblent, dans tous les pays, avoir déterminé les hommes à adopter les métaux pour cet usage, par préférence à toute autre denrée. Les métaux non seulement ont l’avantage de pouvoir se garder avec aussi peu de déchet que quelque autre denrée que ce soit, aucune n’étant moins périssable qu’eux, mais encore ils peuvent se diviser sans perte en autant de parties qu’on veut, et ces parties, à l’aide de la fusion, peuvent être à nouveau réunies en masse ; qualité que ne possède aucune autre denrée aussi durable qu’eux, et qui, plus que toute autre qualité, en fait les instruments les plus propres au commerce et à la circulation. […]
Avant l’institution des pièces monnayées, à moins d’en passer par cette longue opération [de l’essai], on se trouvait à tout moment exposé aux fraudes et aux plus grandes friponneries, et on pouvait recevoir en échange de ses marchandises, au lieu d’une livre pesant d’argent fin ou de cuivre pur, une composition falsifiée avec les matières les plus grossières et les plus viles, portant à l’extérieur l’apparence de ces métaux. C’est pour prévenir de tels abus, pour faciliter les échanges et encourager tous les genres de commerce et d’industrie, que les pays qui ont fait quelques progrès considérables vers l’opulence, ont trouvé nécessaire de marquer d’une empreinte publique certaines quantités de métaux particuliers dont ils avaient coutume de se servir pour l’achat des denrées. De là l’origine de la monnaie frappée et des établissements publics destinés à la fabrication des monnaies. »



- la monnaie de Smith (et plus généralement des Economistes) est une monnaie-marchandise, en tant qu’elle procède de la division du travail, du marché. Cette monnaie peut donc être produite par le marché, pour le marché. L’intervention publique ne visant qu’à en garantir les mécanismes de régulation.
- or, la monnaie n’est pas exclusivement marchande, puisqu’elle existe des millénaires avant la révolution industrielle et sa division du travail à laquelle l’auteur se réfère : la dot, l’offrande, le sacrifice, le don, etc. sont des catégories très anciennes de l’échange social qui ne nécessitaient pas l’existence d’une monnaie-marchandise.
- Contrairement à ce que prétend Smith, le droit par l’Etat de battre-monnaie ne lui a pas été octroyé par le marché, à travers quelque « main invisible ». C’est un droit que souverainement la puissance publique a élaboré par elle-même, pour elle-même ; au cours d’un processus historique documenté, à caractère d’abord et surtout politique.
A sa décharge, il ne disposait pas des moyens scientifiques d’investigation que nous avons aujourd’hui, et qui permettent d’améliorer, d’affiner, notre connaissance des institutions sociales, mêmes les plus vieilles, millénaires.


En définitive, cette conception smithienne de la monnaie, quoique séduisante, m’apparaît d’une part historiquement (généalogiquement) infondée ; d’autre part analytiquement obsolète. Il convient d’y substituer une perspective politique de la monnaie, comme j’ai essayé de faire ci-avant.
_________________
http://www.afrocentricite.com/
Umoja Ni Nguvu !!!

Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
OGOTEMMELI
Super Posteur


Inscrit le: 09 Sep 2004
Messages: 1498

MessagePosté le: Mer 15 Déc 2004 06:08    Sujet du message: Répondre en citant

DE LA FUTILITE DE CERTAINS CONCEPTS ECONOMIQUES

Je voudrais montrer brièvement combien il est vain de tenir la science économique dans son état actuel pour un discours intelligent et fécond, dont les catégories seraient à jamais immuables. Au contraire, il conviendrait urgemment de déconstruire ce discours ; ou en tous de s’en distancier, particulièrement dans une perspective de renaissance économique de l’Afrique.

Croissance économique
Elle est définie comme une variation positive, d’une année sur l’autre, de la somme agrégée des valeurs ajoutées produites par l’économie d’un pays considéré.
- si une entreprise produit et exporte beaucoup d’armes de destruction massive et de mines anti-personnel, elle contribue allègrement à la croissance économique
- si un mari couche régulièrement avec une prostituée, plutôt qu’avec sa femme, dans un pays où la prostitution est légalisée ; alors il contribue favorablement à la croissance économique. En effet, la prostituée percevant de ses clients la TVA (ou son équivalent local) et la reversant en principe à l’Etat, contribue au PIB.
- si un couple de jeunes « branchés » prend tous ses repas dehors, au restaurant (de préférence ceux où l’on mange peu et que l’on paie trop cher), il contribue positivement à la croissance économique.
- si, a contrario, un couple de jeunes retraités vivant en province, se concocte quotidiennement des plats succulents, grâce aux produits frais de son jardin, des fermes et maraîchers environnants, sa contribution est bien moindre pour la croissance du PIB.

Il en résulte que le taux de croissance est d’autant plus élevé que les relations sociétales (fussent-elles sexuelles, gastronomiques ou autres) sont marchandisées, que les citoyens deviennent en définitive des clients et fournisseurs, les uns au regard des autres. Ce concept économique consacre et sanctifie le consumérisme et le productivisme illimités.
Or, si tous les pays qui y aspirent tant devaient « atteindre » le niveau de production et de consommation des EUA, la planète viendrait très rapidement à manquer de fer, pétrole, bois, et autres ressources naturelles dont les réserves sont finies. A moins que certains pays (tel les EUA) n’exterminent d’autres (tel l’IRAK), afin de préserver leur accès auxdites ressources : ce serait la guerre (économique) perpétuelle de tous contre tous…

Pauvreté/richesse économique
- Dire qu’un Burkinabé est pauvre, parce qu’il gagne à peine un dollar par jour, ne veut rigoureusement rien dire : s’il gagnait effectivement l’équivalent d’un dollar par jour, soit environ 600 FCFA, selon qu’il réside à Ouagadougou ou dans un village il pourrait en vivre plus ou moins décemment. En effet, le pouvoir d’achat de 600 FCFA dans un village du Burkina Faso (où chaque adulte est propriétaire de sa maison en banco) est maintes fois supérieur à celui d’un dollar à New York, qui laisserait crever de faim et de froid un malheureux SDF étasunien.
[Soi dit en passant, le fait d’apprécier la richesse ou la pauvreté d’un Burkinabé avec des dollars US contient au moins en puissance l’idée que l’aspiration ultime d’un Burkinabé est de détenir des dollars et de vivre à l’américaine : occidentalocentrisme quand tu nous tiens de toutes parts…]
En conséquence, sauf à comparer ce qui est comparable, le PNB/habitant n’a aucun sens ; ou en tout cas il recouvre la réalité plus qu’il nous en instruit : d’où la cécité épistémologique du discours économique…
Prise comme moyenne, le PNB/hab est encore plus dépourvu d’enseignement. En effet, n’importe qui a quelques notions de statistiques (maximum niveau BAC) sait que la moyenne arithmétique d’une variable statistique est très peu fiable comme indicateur de dispersion ou de distribution du caractère/phénomène étudié sur la population statistique considérée. C’est ainsi que si plus de 80% du PNB revient à moins de 10% de la population, et que donc plus de 90% de cette population se débrouille avec moins de 20% du PNB ; alors la valeur PNB/hab n’a aucune valeur, ni d’information, ni encore moins de démonstration de la pauvreté/richesse dans la population considérée. Si bien que se gargariser de ce type «d’indicateur », c’est faire preuve de paresse analytique et prendre les gens pour des imbéciles…
- d’une part, la richesse ne se réduit pas aux seules ressources matérielles. D’autre part, pour autant qu’être riche c’est disposer de telles ressources, on ne peut pas raisonnablement dire que l’Afrique est pauvre ; puisqu’elle est largement pourvue de ressources naturelles. On ne peut pas non plus dire que l’Afrique est pauvre, parce qu’elle manque d’argent ; puisqu’en principe l’argent n’est pas une richesse, c’est un moyen de paiement et une réserve de valeur. Et que, toujours en principe, un Etat (fût-il africain) peut se procurer autant d’argent qu’il en juge nécessaire à son économie.
En revanche, on peut dire indéniablement que l'Afrique est riche de ressources humaines, culturelles, artisanales, linguistiques, botaniques, haluétiques, solaires, hydrauliques, etc.

En définitive, un discours prétendument scientifique qui ne voit que de la pauvreté chronique là où, au moins potentiellement, il y a abondance de ressources naturelles, est aveugle : il n’est d’aucun secours pour celui qui VEUT transformer lesdites ressources en prospérité et bien-être pour tous…
_________________
http://www.afrocentricite.com/
Umoja Ni Nguvu !!!

Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
OGOTEMMELI
Super Posteur


Inscrit le: 09 Sep 2004
Messages: 1498

MessagePosté le: Jeu 03 Fév 2005 04:17    Sujet du message: Répondre en citant

"BOUCLAGE", "IMPLEMENTATION"

D’aucuns ici ont, me semble-t-il, pressenti qu’il y avait un manque dans ma théorie du crédit public. Je pense particulièrement à Serge et à Kajeu. Mais l’ont-ils exprimé précisément ?
En tout état de cause, je crois avoir « débusqué le lièvre » en relisant récemment les échanges, parfois très vifs, que nous avons eus. Ce manque consiste en une question de « bouclage », « implémentation » posée dans les termes exacts que voici :

D’après la théorie, il suffit à un Etat souverain d’émettre du crédit public pour financer sa politique économique, dans toute la mesure qu’il juge nécessaire à la satisfaction des besoins de biens et services publics.
Si un Etat émet en moyenne annuelle l’équivalent de 10000 milliards d’unités monétaires de crédit public, alors il en aura émis 50000 milliards en cinq ans. Au bout de n années, cette masse de crédit se sera dilatée de manière exponentielle ; saturant l’économie nationale (ou régionale) de papier-crédit, occasionnant une congestion monétaire. Il s’ensuit que trop de crédit public, tue le crédit public.

Pour que le système s’autorégule efficacement, sans tendre inexorablement vers un tel point de saturation, il est indispensable qu’au mécanisme de création de crédit public, corresponde un mécanisme public de destruction de crédit.
Analogie : si je ne faisais qu’inspirer, il y aurait un moment où inexorablement mes poumons seraient trop pleins d’air et menaceraient d’exploser. De même, si je ne faisais qu’expirer, il y aurait rapidement une compression mortelle de mes poumons. Le bon fonctionnement de mon appareil respiratoire exige des phases successives d’inspiration-expiration d’un volume d’air approximativement égal dans chaque cycle.
Il en résulte que pour chaque année, à la quantité de crédit émise doit correspondre à peu près une même quantité de crédit recyclée de l’économie. Ce qui permet d’émettre à nouveau du crédit public la période suivante, et d’en détruire autant ; ainsi de suite.

Quel est donc ce mécanisme de destruction de crédit public ?
Je propose que chaque usager paie à prix coûtant toute ou partie des prestations de service public par lui consommées. Je dis bien « à prix coûtant » (on pourrait également parler de forfait), car il n’est pas question pour l’Etat de réaliser quelque marge bénéficiaire. Ce serait bel et bien chacun qui paierait ce qu’il consomme, au moment même où il consomme une prestation de service public. Aucune catégorie socio-professionnelle de contribuable n’aurait l’impression de payer pour d’autres la mise à disposition collective de biens et services publics. Or, n’ayant quasiment plus aucun impôt/taxe à payer, les différents agents économiques disposeraient de suffisamment de pouvoir d’achat pour régler, entre autres, leurs consommations respectives de service public.
Ainsi, lorsque j’utilise les transports publics, je paierais chaque fois un titre forfaitaire. De même, lorsque je me fais établir certains documents administratifs par les services compétents, j’acquitterais une somme en échange. L’ensemble de telles recettes constituerait une destruction publique de crédit. Et l’un des objectifs cruciaux de la politique économique, en son aspect budgétaire, consisterait à détruire annuellement une masse de crédit comparable à celle émise ; ou (dans une moindre mesure) à n’émettre qu’une masse de crédit presque équivalente à celle destructible. Cela assurerait une fluidité monétaire des échanges économiques, sans pénurie budgétaire, ni inflation de crédit public.
Dans les premières années de mise en oeuvre de la théorie, le taux de destruction de crédit pourrait être fixé à un niveau relativement bas, d’environ 65% de la masse de crédit émise. Puis progressivement, ce taux devrait être relevé pour se stabiliser autour des 95%, par exemple au bout de sept (7) ans.
_________________
http://www.afrocentricite.com/
Umoja Ni Nguvu !!!

Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Nino
Bon posteur


Inscrit le: 05 Mar 2004
Messages: 603

MessagePosté le: Jeu 03 Fév 2005 09:24    Sujet du message: Répondre en citant

OGOTEMMELI a écrit:
Dans les premières années de mise en oeuvre de la théorie, le taux de destruction de crédit pourrait être fixé à un niveau relativement bas, d’environ 65% de la masse de crédit émise. Puis progressivement, ce taux devrait être relevé pour se stabiliser autour des 95%, par exemple au bout de sept (7) ans.

Et il me semble que c'est ce que tous les pays dits riches ont mis ne oeuvre. Hausse soutenue de la masse monétaire pendant une dizaine d'années avant de la stabiliser...
C'est ce qu'on refuse aux pays de la zone CFA par exempel où la masse monétaire ne croit que de 4% par an à peu près (voir www.beac.int ).
Après, on attend que les investisseurs extérieurs viennent accroitre cette masse monétaire alors que ça doit être fait de l'intérieur..
On pourra toujours les attendre ces investisseurs, c'est en 3874 que les agences de notation coteront les pays africains sensiblement à la hausse.Là,ils jouent aux équilibristes en notant bien un pays tout en faisant regrésser un autre...
_________________
Mon blog: http://nino.akopo.com
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
caliel
Grioonaute


Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 94
Localisation: Belgique

MessagePosté le: Mar 08 Fév 2005 19:04    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
EN RESUME, JE PROPOSE :
- de financer l'action de l'Etat exclusivement avec de la monnaie, c'est-à-dire du crédit public
- une défiscalisation progressive de l'économie, jusqu’à un taux de prélèvement obligatoire « résiduel » de 1% à 5% du PIB au bout de sept (3) ans. L’impôt résiduel servirait exclusivement au financement des collectivités locales.
- la réduction du temps de travail à 24 heures hebdomadaires, dès la fin de la deuxième année de défiscalisation. Soit 4 jours de 6 heures ou 3 jours de 8 heures variables.
- d'établir et financer une véritable stratégie de formation professionnelle adaptée aux mutations des qualifications, métiers et emplois, telle que l'on produise mieux en travaillant moins.
- d’instituer une grille de modulation du temps de travail, en accord avec la qualité de la vie et la diversité des styles de vie. En sorte que chacun travaille moins de temps à des horaires variés, afin que tout le monde puisse travailler dans des conditions optimales.


Et à fin que tous les êtres humains puissent prendre le temps de s'occuper d'eux, ce qui permettrait de dévellopper de nouveaux services,
" bien-êtres", les divertissements, les arts...

Ca c'est vraiement super, OGOTEMMELI c'est une très bonne façon de préparer l'avenir en Afrique, Je pense que gâce à ce genre de projet l'Afrique pourrait supplanté économiquement l'Europe un jour, j'en suis même certaine. Ensuite avec les nouvelles technologies qui arrivent, bien évidement des emplois seront suprimé par la suite, la restriction du temps de travail sera nécéssaire et le plus tôt sera le mieux. Les temps changes et le système doit changer aussi.

Pourquoi parce que les êtres humains on droit à une vie déscente tout simplement. voilà donc mon opinion, je n'ai aucune connaissance en économie, mais rien que du point de vue, de l'humanisme qui ressort de ce projet, je peux dire que j'apprécie beaucoup. J'aime beaucoup quand se mèle, intelligence et conscience, ce qui n'est pas l'apanage de notre société actuelle. Et Merci à tous les innitiateurs de projets tel que celui-ci et t'en d'autres sur ce forum. J'espère que vous parviendrez à corrompre le système pourri dans lequel nous vivons, plutôt que l'inverse. Et si quelqu'un venait à vous dire que vos projets son utopiques, répondez leur que l'utopie d'aujourd'hui construira le monde de demain.

Plein de réussite à tous

En ce qui concerne un monnaie Africaine: patiente ça arrive Wink

L'Afro : une monnaie unique pour l'Afrique

http://www.afrik.com/article7317.html

Un concept artistique créé par Mansour Ciss Kanakassy
Dossier Dak'Art 2004

vendredi 21 mai 2004, par David Cadasse

Plus fort que le franc CFA, voici l'Afro, première monnaie continentale
matérialisée. Sauf que celle-ci reste avant tout une ouvre d'art et un
puissant concept artistique à la gloire du panafricanisme. Symbole
d'espoir, la devise imaginaire ne laisse personne indifférent. Ses
créateurs, le Sénégalais Mansour Ciss Kanakassy et le Canadien Baruch
Gottlieb nous expliquent les fondements de leur démarche et témoignent
de l'accueil du public.

La première monnaie panafricaine a un nom : l'Afro. Une initiative
toutefois uniquement artistique développée depuis deux ans par Mansour
Ciss Kanakassy et Baruch Gottlieb. Rencontrés à la biennale des arts de
Dakar (Dak'art 2004), ils définissent l'Afro comme symbole d'espoir et
un outil de conscientisation au panafricanisme. De l'argent donc qui
n'en est pas, mais qui intrigue et séduit de plus en plus de monde. Un
écho auquel Afrik ne pouvait rester sourd.

Afrik : Pourquoi avoir créé l'Afro ?
Mansour Ciss Kanakassy : L'Afro pose le problème de la décolonisation et
la délimitation des frontières. L'Afrique a été partagée à la Conférence
de Berlin en 1885. Cent ans avant la naissance de mon premier enfant
dans cette même ville où j'habite aujourd'hui. L'Afro est né d'un
laboratoire. Celui de la Déberlinisation. La monnaie n'est pas quelque
chose d'abstrait. Nous avons voulu montrer comment on pouvait être
indépendant avec ce médium, comment sortir de la décolonisation. Dès que
vous avez les poches pleines vous êtes libres. Toutes ses frustrations,
toute cette domination est exprimée à travers un langage que tout le
monde peut comprendre.
Baruch Gottlieb : Mansour a été inspiré par la dévaluation du franc CFA.
Une dévaluation qui a prouvé que le CFA est toujours contrôlé par la
France. Le CFA n'est pas une monnaie uniquement africaine. Et Mansour a
voulu concevoir une devise qui appartient vraiment au continent. C'est
la fantaisie d'un avenir idéal. On l'a concrétisée d'une manière très
facile à comprendre pour les gens. Tout le monde sait ce qu'est la
monnaie. Sauf que là ce n'est pas une véritable monnaie que l'on peut
échanger, mais une monnaie qui a une valeur morale et artistique.

Afrik : Quel accueil l'Afro rencontre-t-il ?
Baruch Gottlieb : Il suscite à chaque fois la curiosité. Tout le monde
veut en savoir plus. Ils nous demandent des explications. Ce qui nous
permet d'entrer dans un discours avec eux. Nous faisons de l'art
conceptuel. Ce qui est en général très élitiste. Mais en choisissant un
support tel que l'argent, nous arrivons à le rendre beaucoup plus
accessible.

Afrik : Quelles sont vos ambitions avec l'Afro ?
Mansour Ciss Kanakassy : L'Afro : c'est la concrétisation de l'espoir.
C'est un appel à toutes les bonnes volontés et à toutes les consciences
pour une Afrique unie, émancipée, développée. Nous souhaitons susciter
des émotions et créer une effervescence au niveau des politiques autour
de la conscience africaine nouvelle.

Afrik : Faut-il considérer l'Afro comme de l'art numérique ?
Mansour Ciss Kanakassy : On a voulu créer une monnaie imaginaire. Il
nous a donc fallu la conceptualiser et la matérialiser. Il fallait pour
cela utiliser des technologies nouvelles et les arts numériques.

Afrik : Vous avez même reproduit des éléments de sécurité, comme la tige
métallique ou les numéros de série.
Baruch Gottlieb : Parce que l'Afro est une oeuvre d'art. Nous avons
numéroté les billets parce que ils sont en série limitée. C'est
important pour les collectionneurs. Nous n'en avons imprimés que 1 000.
Il faut une certaine preuve d'authenticité. Nous avons recherché les
technologies les plus avancées pour reproduire au mieux les tiges de
sécurité. Nous n'avons pas pu mettre des hologrammes car nous n'en
avions pas les moyens.

Afrik : Vous avez opté pour du papier indéchirable pourquoi ?
Mansour Ciss Kanakassy : Nous avons opté pour le papier indéchirable
parce que nous voulions une monnaie qu'on ne peut pas détruire. Cela
répond aussi à une réalité africaine qui veut que les Africains
n'utilisent pas de porte-monnaie. Ils transportent directement l'argent
dans leur poche. Ce qui fait que les billets s'abîment relativement vite.

Afrik : Quels sont vos plus belles réussites avec l'Afro ?
Mansour Ciss Kanakassy : On en a parlé dans le journal économique des
Nations Unies. Le siège de la Banque centrale des Etats d'Afrique de
l'ouest (Dakar) a conservé une série de notre premier tirage. Par
ailleurs, nous avions réussi à coloniser un Village africain, programme
culturel développé à Viennes l'été dernier (Autriche, ndlr). On ne
pouvait y entrer qu'en changeant, à la "Banque centrale des Etats-Unis
d'Afrique", ses euros contre des afros. Afros que l'on pouvait dès lors
utiliser comme moyen de paiement.
Baruch Gottlieb : Quand nous installions notre kiosque de présentation
en 2002 au Sénégal, les personnes qui travaillaient pour nous ont voulu
l'Afro au lieu des francs CFA. Bien qu'ils savaient que nos billets
n'avaient pas de valeur monétaire. Ils aimaient le graphisme du billet
et le fait qu'il y avait Senghor dessus. Ça nous a vraiment bouleversé.
Nous avons réalisé que nous avions vraiment accompli quelque chose. Nous
leur avons expliqué notre idéal et ils nous ont juste répondu : « Pourvu
que ça se fasse dans la réalité ».

Afrik : Le Président Abdoulaye Wade a vu les Afros. Comment a-t-il réagi
au concept artistique ?
Mansour Ciss Kanakassy : La première question qu'il m'a posé était : «
Est ce de la fausse monnaie ? » Je lui ai répondu que nous étions en
train de créer, que nous n'étions pas des copieurs ou des faussaires.
Comme vous le savez, c'est un intellectuel et un économiste. Il nous dit
qu'il avait déjà discuté avec ses pairs d'une monnaie africaine, mais
qu'elle ne s'appellerait pas l'Afro, mais l'Eco.

Afrik : Pourquoi avoir mis Senghor comme seul personnage célèbre sur les
billets ?
Mansour Ciss Kanakassy : Abdoulaye Wade nous a posé la même question : «
Pourquoi Senghor ? Pourquoi n'avez-vous pas fait Ouphouêt Boigny ? » Il
nous avait dit que Senghor ne s'était pas prononcé sur les questions
économiques. Senghor : parce que c'est lui qui m'a insufflé mon
inspiration quand il parlait de métissage biologique et naturel. J'ai
quitté la tradition pour aller vers l'innovation. Mais nous avons fait
figurer la tête de Senghor uniquement sur la première version de nos
billets pour rendre hommage à l'homme de culture. Sinon nous ne voulons
pas rentrer dans le piège du choix de tel ou tel panafricaniste.

Afrik : Comment symboliser le panafricanisme sans les grandes figures de
l'unité africaine ?
Baruch Gottlieb : Nous avons rassemblé diverses cultures à travers
l'architecture et les textiles. Nous avons dessiné le futur avec
beaucoup d'imagination pour éviter de personnaliser les billets. Nous
avons imaginé ce que serait le nouveau développement de l'Afrique à
travers les réseaux de transport aérien et des réseaux de transport
routier et ferroviaire. Nous avons axé sur les transports. Nous avons
cherché d'autres héros du panafricanisme. Mais je n'aime pas mettre un
visage en deux dimensions parce que ça déifie la personne. Nous n'avons
pas encore trouvé exactement ce que nous cherchions, mais nous allons
travailler en 2005 avec les étudiants qui sont engagés dans l'aventure
sur l'iconographie de l'espoir. Ou comment trouver une façon de
communiquer à travers toute l'Afrique
_________________
Ce qui empêche les gens de vivre ensemble, c'est leur connerie, pas leurs différences...

Caliel
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail MSN Messenger
Skank
Bon posteur


Inscrit le: 19 Aoû 2004
Messages: 532

MessagePosté le: Jeu 10 Fév 2005 09:08    Sujet du message: Re: Très bon sujet Répondre en citant

mouyabi a écrit:


Notamment lorsque tu parle de la réduction et l'organisation du temps de travail. Cette idée est applicable aux sociétés organisées ou tout est déjà à sa place, où les outils de productions et les moyens sont en quantité suffisante.
Toutes les analyses sérieuses notent que l'Afrique est en retard. Ce retard à mon avis ne peut être rattrapé en réduisant le temps de travail.


Travailler moins signifie outre mesure être performant en terme de qualité hors nous n'avons même pas de main d'oeuvre qualifié, nos système éducation ne répondent pas à un besoin, on fait l'école pour l'école. La qualité dans une entreprise n'est pas le simple fait des machines mais aussi et en grande partie des Hommes.


Pour finir, un peuple ne peut se mettre résolument au travail s'il a faim, s'il est mal soigné, si les travailleurs ne disposent pas de droit d'une couverture sociale, s'il est analphabète, si les rouages économiques liés au commerce et à la distribution sont absent (technologie, les routes, le centrales d'achats, les filières etc.)

Si on applique ce projet avec les dirigeants actuelle, la manne financière hypothétique que peut générer ce projet se thésaurisée en occident et nous n'avancerons donc pas. Une projet comme celui-là repose aussi sur la necessité d'avoir des HOMMES d'HONNEUR pas des valets de l'occident.

Ce projet ambitieux est voué à l'échec car il doit s'intérer ou entrer en concurrence avec les intérêts financiers d'un système mafieux (LA MAFIAFRIQUE), avec tous les acteurs que nous connaissons, les ONG, le VATICAN, les Milieux sectaiures (Rose-croix, Franc-maçonnerie, Opus Déi etc.) Mouyabi


1- une étude récente (je n'ai pas les sourcces sous les yeux) montrent que les africains en général, travail 80% plus que tous les autres peuples du monde. L'étude conclut en disant " voyez donc, contrairement aux idées reçues, ce n'est pas forcément le travail qui crée les richesses". Est-il nécessaire de rappeller que l'esclave travail 24/24 sans pour autant jouir des fruits de son travail

2-Il serait peut-être temps qu'on recense nos besoins. On se consacrerait alors à les satisfaire sans perdre notre temps dans des productions qui ne nous profitent pas. En recensant nos propres bessoins, nous avons également l'idée des moyens à mettre pour les satisfaire. nous pouvons ainsi nous mettre à la recherche et à la création des outils pouvant nous alléger le travail ... On formerait nos enfants en fonctions des besoins de nos sociétés, etc.

3- L'élite africaine aux commandes aujourd'hui ignore profondément les intérêts des peuples qu'elles représentent. On remarque que tout est fait pour faciliter l'accueil et la circulation des produits étrangers de grande consommation (je ne connais pas un seul pays qui se serait développé grâce aux importations) et la sortie des matières premières qu'elles bradent à vils prix. La valorisation des produits nationaux qui font vivre toute la population ne rentre pas dans les priorités de ses élites ...

4- Si tout nous indique que ces élites sont des valets de l'occidents et non des l'hommes d'honneurs, il ne faut pas s'attendre à ce que cet état de choses change. L'occident cherchera toujours à s'assurer qu'il y ait ses valets à ses commandes et nous nous serons toujours à là attendre l'arrivée messianique d'hommes d'honneur ... Faut alors commencer par le commencement en éradiquant la racine du mal: construire un projet qui consiste à doter de l'afrique des hommes d'honneur ...

5- Que faire alors contre ces puissants intérêts en présence (LA MAFIAFRIQUE, les ONG, le VATICAN, les Milieux sectaires, Rose-croix, Franc-maçonnerie, Opus Déi) ? Reconnaître la défaite, croiser les bras et ne rien faire? Non! Si nous reconnaissons comme des ennemis de notre peuple, nous devons les combattre par tous les moyens. Nous devons leur déclarer la guerre et les détruire.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet       grioo.com Index du Forum -> Politique & Economie Africaines Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page Précédente  1, 2, 3  Suivante
Page 2 sur 3

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum



Powered by phpBB © 2001 phpBB Group