^^^je sais que cela à été posté plusieurs fois mais....
Voici d'autre éléments important:
Citation:
Tout d'abord, de façon générale comme dans le royaume du Bénin, " le roi refusait de vendre ses propres sujets " . Ensuite, il est probable que les Africains, compte tenu de ce qu'ils savaient de l'esclavage domestique, eussent une mauvaise appréciation du phénomène de la traite négrière atlantique. En effet, comme nous l'avons vu plus haut, les esclaves dans les sociétés africaines étaient généralement bien traités et s'intégraient facilement à la famille de leur maître .
Dans l'ancien royaume du Danhomè, des esclaves pouvaient même acquérir une position importante dans la hiérarchie sociale, par exemple à la cour du roi, à telle enseigne qu'il ne venait plus à l'esprit de personne de les considérer comme tels. Et pourtant, captifs amenés des guerres, leur situation était bel et bien celle des esclaves, mais la réalité se présentait tout autrement. Ce phénomène s'observait surtout lorsque les personnes concernées avaient des connaissances qui intéressaient particulièrement le roi. C'était par exemple le cas de Guédègbé en raison de sa science divinatoire, des Arèkpa. Ce sont des personnes très respectées à Abomey. Les femmes esclaves qui épousaient des citoyens du Danhomè faisaient l'objet de beaucoup d'attention dans la famille de leurs époux. Et si certaines d'entre elles devenaient reines, leurs enfants pouvaient devenir rois du pays, tant il est vrai que la mère du prince héritier devait être une roturière, ou une esclave : on estimait en effet à Abomey qu'un tel prince devenu roi serait à même de mieux comprendre les problèmes des différentes composantes du peuple, ce qui risquait de ne pas être le cas si l'intéressé était prince de père et de mère .
Par ailleurs, l'esclave utilisé pour les travaux champêtres ou dans les plantations du roi ou des grands dignitaires faisait aussi l'objet d'attention, et cela non pas en tant qu'²homme cheptel² ou " instrument " comme le disait Aristote, mais en tant qu'être humain.
Le rythme du travail lui-même était soutenable, mais le travail devait être bien fait : cette exigence était aussi valable pour les sujets libres du roi, et au Danhomè, tout contrevenant s'exposait à une taxe perçue par Tokpo ou ministre de l'agriculture (l'entretien des maisons obéissait aux mêmes règles).
Dès lors, les Africains auraient pu se méprendre sur la nature réelle de la traite négrière, comparée aux conditions de l'esclavage sur le continent. Certains tentèrent même de s'y opposer
Résistance:
Citation:
Des chefs africains ne se laissèrent pas convaincre par les négriers. Ils s'opposèrent à la traite, tout au moins dans un premier temps. Mais il faut reconnaître que les négriers avaient des moyens détournés pour parvenir à leurs fins. Par exemple, des chefs africains s'endettaient auprès de leurs partenaires européens. Ceux-ci pouvaient exiger le remboursement de leurs créances ou la fourniture d'esclaves. Si le débiteur n'en avait pas les moyens financiers à ce moment précis, que lui restait-il à faire sinon que d'accéder à la demande de son créancier ? S'il n'était pas encore impliqué dans la traite, l'y voilà ! S'agissait-il d'un fournisseur ?c'était la fuite en avant.
En tout état de cause, les négriers pouvaient s'ingérer, le cas échéant, dans les affaires intérieures d'un royaume et provoquer la chute du souverain, à l'instar de ce que l'on observe çà et là aujourd'hui en Afrique et dans d'autres parties du monde.
On sait que l'une des causes du coup d'Etat de 1818 ayant abouti au renversement du roi Adandozan du Danhomè (1797 - 1818) fut son hostilité à la traite négrière. Le souverain estimait en effet que " le pays pouvait tirer meilleur profit de l'esclave si on l'utilisait à cultiver la terre. Il réprouvait la guerre elle-même, dans laquelle son peuple perdait un sang et des bras précieux " . La suite, on la connaît. Un Portugais d'origine brésilienne, Francisco Félix de Souza, habile négrier, intervint avec l'aide des princes et des dignitaires mécontents de la politique d'Adandozan, et Gankpé, frère du roi et chef d'armée, accéda au trône sous le nom de Guézo.
Du reste, au début, les Européens ne demandèrent pas l'avis des Africains avant de se servir en esclaves par la force lorsqu'ils en avaient les moyens ou l'opportunité. Et cela avec ou sans le consentement de leurs gouvernements. Ce fut le cas avec Nuno Tristâo et Antao Gonçalves lors de leur voyage d'exploration qui les conduisit au Cap Blanc en 1441 : ils capturèrent des Africains qu'ils emmenèrent à Lisbonne où " ces prisonniers éveillèrent un grand mouvement de curiosité " .
Cet acte se répéta et devint systématique à partir de l'année 1442 - 1443 qui pouvait être considérée comme celle du démarrage effectif de la traite négrière atlantique, en attendant son officialisation en 1517. C'était à l'occasion du second voyage de Nuno Tristao qui l'amena dans la baie d'Arguin : il captura un assez grand nombre d'Africains, et cela conformément aux instructions du roi qui " avait donné l'ordre de tuer ou de capturer tous ceux que l'on rencontrerait " . En 1444, Zourara parla dans sa chronique de la capture à Arguin de 165 hommes, femmes et enfants. De son côté, un certain capitaine Lanzarotte de Lagos (Portugal) vendit 235 esclaves le 8 août 1444.
Tout cela se faisait sans qu'on demandât même leur consentement aux Africains. Le mouvement s'accéléra au fur et à mesure que la nouvelle de l'enrichissement des négriers se répandait. Des émules surgissaient, tel Hawkins, aventurier anglais qui parcourut la côte occidentale d'Afrique, s'attaquant aux villages littoraux, s'emparant des hommes par la force, " utilisant très rarement les transactions pour les obtenir " . Pour couronner son action, la reine Elisabeth I lui fit don en 1502 d'un vaisseau armé " destiné à la chasse aux esclaves " . Bref, la pression était forte, et, le cas échéant, les négriers fomentaient des guerres entre Africains, jouant les uns contre les autres, en vue d'avoir leur " marchandise humaine ". Ecoutons à ce sujet l'un d'eux, Théodore Canot, qui écuma la côte de Guinée du Rio Nunez à la Sierra - Leone de 1820 à 1840 :
" J'affirme sans hésiter que les trois quarts des esclaves exportés d'Afrique sont le fruit de guerres fomentées par la cupidité de notre propre race " .
Par ailleurs, l'appât des produits industriels incitait les Africains à se livrer des guerres en vue d'avoir les captifs nécessaires à leur acquisition
Appât de produits
Citation:
Les Européens utilisaient les produits industriels pour appâter les rois et autres chefs africains. L'on sait quels ravages la publicité peut faire aujourd'hui, et certains Etats essayent timidement de la réglementer. Rien de tel à l'époque : les peuples africains étaient livrés à la rapacité des négriers dans le cas d'espèce ; les produits industriels étaient vantés, et les armes à feu destinées à faire la guerre, toujours la guerre en vue d'attraper des captifs, attiraient le regard.
Et peut-être le chantage : " Si vous ne vous procurez pas ces armes, vos voisins... Et qui sait, un jour peut-être ... ". Dans le même ordre d'idées, tout était mis en œuvre pour créer des besoins aux Africains. A ce propos, Delcassé, ancien ministre français des colonies, pouvait parler en 1895, devant le Parlement," des produits européens qui correspondaient aux besoins vrais des indigènes, ou aux besoins que nous leur avons, plus ou moins heureusement, donnés " .
Ecoutons encore le négrier Théodore Canot nous parler des méthodes utilisées pour appâter les Africains :
"" Nous excitons les convoitises des Noirs en leur inculquant des besoins et des désirs dont l'indigène ingénu n'avait jamais rêvé tant que l'esclavage était resté une institution purement domestique, répondant au seul souci du bien-être. Mais des denrées et des objets, d'abord de pur luxe, sont devenus peu à peu de première nécessité et c'est l'homme qui en Afrique, est devenu véritablement la monnaie d'échange " à la demande des négriers.
Voilà les conditions dans lesquelles les Africains furent amenés à participer à la traite. Il convient de souligner que la demande précéda l'offre et que la participation africaine fut tardive.
Cela étant, comment ce phénomène toucha-t-il l'Afrique ? Quelles en étaient les zones concernées
ki nèg nwè ki nèg klè
ki nèg klè ki nèg nwè
tout nèg a nèg
nèg klè pè nèg nwè
nèg nwè pa lè wè nèg klè
nèg nwè ké wéy klè
senti i sa roune nèg klè
mè nèg klè ké wéy klè a toujou nèg
sa ki fèt pou nèg vin' blang?
blang té gen chivé pli long?
pou senblé yé nou trapé chivé plat kon fil mang!!!
mandé to fanm...!
mè pou kisa blang lé vin' nwè?
ha... savé ki avan vin' blan yé té ja nèg!
a nou mèm ké nou mèm dépi nânni nânnan...
chinwa soti, kouli soti, indyen soti, blang soti
mèm koté nèg soti
-Connerie parce que le rapport de force était défavorable(voir^^^^)
-Connerie parce qu'il y a et aura toujours des traîtes.
-Connerie parce que certain n'avait pas le choix dans les plantations il arrivait que le maître nomme souvent un esclave contre-maître donc bientôt on va nous dire que c'était les esclaves qui était bourreaux des esclaves
-Connerie,car si il n'avait eu aucun mais aucun traîte,les européens aurait commis un génocide encore plus important que celui des amérindiens.
-Ultime connerie si c'était réellement le cas nous serions toujours esclaves
_________________ "tout nèg a nèg
ki nèg nwè ki nèg klè
ki nèg klè ki nèg nwè
tout nèg a nèg
nèg klè pè nèg nwè
nèg nwè pa lè wè nèg klè
nèg nwè ké wéy klè
senti i sa roune nèg klè
mè nèg klè ké wéy klè a toujou nèg
sa ki fèt pou nèg vin' blang?
blang té gen chivé pli long?
pou senblé yé nou trapé chivé plat kon fil mang!!!
mandé to fanm...!
mè pou kisa blang lé vin' nwè?
ha... savé ki avan vin' blan yé té ja nèg!
a nou mèm ké nou mèm dépi nânni nânnan...
chinwa soti, kouli soti, indyen soti, blang soti
mèm koté nèg soti
Qd ce fils de **** de pétré grenouilleau je sais pas quoi parle d'esclavage généralisé dans toute l'Afrique, il le dit tout en sachant très bien que ce dont il parle n'a rien à voir avec la situation des vrais "esclaves" outre-atlantique qui eux avaient une espérance de vie de 4 à 8ans au brésil. Et on compare ça à
Citation:
Par ailleurs, l'esclave utilisé pour les travaux champêtres ou dans les plantations du roi ou des grands dignitaires faisait aussi l'objet d'attention, et cela non pas en tant qu'²homme cheptel² ou " instrument " comme le disait Aristote, mais en tant qu'être humain.
Le rythme du travail lui-même était soutenable, mais le travail devait être bien fait : cette exigence était aussi valable pour les sujets libres du roi, et au Danhomè, tout contrevenant s'exposait à une taxe perçue par Tokpo ou ministre de l'agriculture (l'entretien des maisons obéissait aux mêmes règles).
Si ce fils de **** est soit disant un "spécialiste", il DOIT savoir ça.
Autre raison : si les "rois africains" étaient des commerçants d'esclaves à part entière, où sont les résidus de la fortune qu'ils ont du amassée? Aux US, je vois, je vois aussi le reliquat européens (ports,colonies en amsud...).Où sont les fortunes des "rois africains"??? _________________ The african holocaust continues...
Qd ce fils de **** de pétré grenouilleau je sais pas quoi parle d'esclavage généralisé dans toute l'Afrique, il le dit tout en sachant très bien que ce dont il parle n'a rien à voir avec la situation des vrais "esclaves" outre-atlantique qui eux avaient une espérance de vie de 4 à 8ans au brésil. Et on compare ça à
Citation:
Par ailleurs, l'esclave utilisé pour les travaux champêtres ou dans les plantations du roi ou des grands dignitaires faisait aussi l'objet d'attention, et cela non pas en tant qu'²homme cheptel² ou " instrument " comme le disait Aristote, mais en tant qu'être humain.
Le rythme du travail lui-même était soutenable, mais le travail devait être bien fait : cette exigence était aussi valable pour les sujets libres du roi, et au Danhomè, tout contrevenant s'exposait à une taxe perçue par Tokpo ou ministre de l'agriculture (l'entretien des maisons obéissait aux mêmes règles).
Si ce fils de **** est soit disant un "spécialiste", il DOIT savoir ça.
Autre raison : si les "rois africains" étaient des commerçants d'esclaves à part entière, où sont les résidus de la fortune qu'ils ont du amassée? Aux US, je vois, je vois aussi le reliquat européens (ports,colonies en amsud...).Où sont les fortunes des "rois africains"???
EN plus de cela, le statut de l'esclave est immuable par définition. Or, on n'a pas trace d'une catégorie sociale endogène en Afrique noire, qui n'ait pu évoluer socialement. Il n'y a donc pas d'esclave, cela rest une pauvreté de langage devenue un abus de langage bien utile aux européens. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
Si vous partagez ce rêve, aidez-nous à en faire une réalité. Soutenez l'initiative Vitu, sur :
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A ne manquer pour rien au monde:
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---> http://www.youtube.com/watch?v=CjDua-fqSUg
Moi je pense que des noirs africains vendaient des esclaves comme d'autres peuple ont également vendu leur freres, seulement en occident on veut nous faire croire que les negriers etaient des negres qui faisait tout pour leur commerce...
Moi je pense que des noirs africains vendaient des esclaves comme d'autres peuple ont également vendu leur freres, seulement en occident on veut nous faire croire que les negriers etaient des negres qui faisait tout pour leur commerce...
Que des noirs aient vendu d'autres personnes ce n'est pas la même chose que de dire que les noirs se vendaient entre eux.
Que l'esclavage ait existé en afrique suppose qu'une pratique équivalente à celle de l'occident était en vigueur en afrique. Ce n'est pas le cas. On ne peut pas dire que l'Afrique vendait des esclaves puisque ca suppose qu'on parle de la même chose que pour l'occident. Par contre, on peut dire que l'occident s'est procuré des personnes qu'il a réduites en esclavage.
Le fait de vouloir à tout prix introduire l'esclavage en Afrique précoloniale n'est pas innocent, cela permet de dire ensuite que la pratique occidentale était a même que la pratique africaine (puisqu'on les appelle du même nom, on les pose d'emblée comme identiques), et que donc que les esclaves étaient traités de la même manière en afrique que dans les plantations, et ensuite que puisque les africains pratiquaient déjà la traite chez eux, et pas les européens, ce sont eux qui l'ont initiée et en ont toute la responsabilité. En soi c'est presque logique et ça parait tellement anodin, mais il n'en n'est rien.
C'est pourquoi j'insiste sur la distinction des deux pratiques même dans leur dénominations. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Moi je pense que des noirs africains vendaient des esclaves comme d'autres peuple ont également vendu leur freres, seulement en occident on veut nous faire croire que les negriers etaient des negres qui faisait tout pour leur commerce...
ce n'est pas parce qu'ailleurs ils mangent des chiens que tous les peuples du monde en mangent. La culture ça te dis quelque chose? C'est ensemble de règles communes à la société, de mainère de vivre, de valeurs communes, etc.
Il faut donc se demander si l'africain avait dans sa culture le penchant à vendre les siens. Je suis toujours étonné, de voir comment on décrit, à ces époques là, les nègres comme des cancres qui ne savent même pas compter jusqu'à un ... mais dès qu'on aborde la question de l'esclavage, ils sont présentés comme de redoutables négociants en chair humaines, des commerçants hors du commun ...
Dernière édition par Skank le Dim 17 Avr 2005 13:11; édité 1 fois
Tu m'expliques le rapport entre manger du chien et vendre des gens?
Je pense que ça veut dire que ce n'est pas parce que la culture européenne est fondée sur l'asservissement que toutes les cultures du monde le sont. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Tu m'expliques le rapport entre manger du chien et vendre des gens?
Mwana Kongo a répondu à la question. Nous devons faire attention et tenir compte des valeurs qui fondent la société africaine non aliénée, c'est à dire celle d'avant la corruption de la civilisation occidentale.
Le fait de vouloir à tout prix introduire l'esclavage en Afrique précoloniale n'est pas innocent, cela permet de dire ensuite que la pratique occidentale était a même que la pratique africaine (puisqu'on les appelle du même nom, on les pose d'emblée comme identiques), et que donc que les esclaves étaient traités de la même manière en afrique que dans les plantations, et ensuite que puisque les africains pratiquaient déjà la traite chez eux, et pas les européens, ce sont eux qui l'ont initiée et en ont toute la responsabilité. En soi c'est presque logique et ça parait tellement anodin, mais il n'en n'est rien.
C'est pourquoi j'insiste sur la distinction des deux pratiques même dans leur dénominations.
Pour aller plus loin, il est dc nécessaire de sortir le mot "esclavage" de nos dialogues car il n'est pas assez précis. Et c'est cette imprécision qui permet à des fils de chien de manière tout à fait volontaire d'entretenir une illusion et une confusion des genres.
Comment les euro-spécialistes pourraient ne pas savoir ce qui est la portée de n'importequi qui ouvre un bouquin sur l'Afrique précoloniale? Comment oser déclarer à la TV que "l'esclavage a tjs existé partt en Afrique et à ttes les époques"??
En étant le plus objectif possible, c'est une phrase qui n'est même pas valable pr l'europe, qui instutitionnalisera ce commerce et ces pratiques.C'ets pourquoi je pense sincèrement que l'offensive des pétré fils de chien et ses relais médiatiques n'est pas fortuite et surtout pas dénuée d'un dessein assassin envers la conscience du peuple afro.
Quant aux nègres qui les défendent... _________________ The african holocaust continues...
Il n'y a pas d'esclavage doux donc même si l'esclavage tel qu'il a été pratiqué en Afrique est différent de celui qui a été pratiqué dans le nouveau monde il s'agit de la même chose.
Quant à la durée de vie des esclaves noirs dans les plantations elle est la même pour les engagés blancs volontaires.
Faut arreter de se leurrer les gars.
Le nègre n'est ni pîre ni meilleur qu'un autre et des salopards nègres ça existe, les Mobotu, Mugabe et consort en attestent, sans parler des massacres ethniques et actes cannibalisme comme par exemple en RDC. _________________ Le titre du bouquin de Bilé c'est "Noirs dans les camps Nazis" pas "Noirs Nazi"^^
Il n'y a pas d'esclavage doux donc même si l'esclavage tel qu'il a été pratiqué en Afrique est différent de celui qui a été pratiqué dans le nouveau monde il s'agit de la même chose.
Quant à la durée de vie des esclaves noirs dans les plantations elle est la même pour les engagés blancs volontaires.
Faut arreter de se leurrer les gars.
Le nègre n'est ni pîre ni meilleur qu'un autre et des salopards nègres ça existe, les Mobotu, Mugabe et consort en attestent, sans parler des massacres ethniques et actes cannibalisme comme par exemple en RDC.
Je crois tu te fies trop aux sources occidentales. Il y a un topic ici sur Mugabe. Lit le d'abord. Qaut aux actes de cannibalisme, la tv française elle-mêùme a diffusée des images montrant que un groupe d'individus qui avait dit avoir subit les actes cannibalisme - comme cet homme qui affirmait avoir vu sa femme se faire bouffer - se rétracter et dire qu'ils avaient fait ses déclaration à la demande(avac menace bien sûr don manipulation) d'une des rébellion. ils sont venus eux-mêmes demander pardon devant l'assemblée congolaise.
Je crois qu'il faut arrêter ces racourcis du genre si ça se fait comme ça ici donc ailleurs c'est pareil. Non! Les cultures sont différentes. les contextes aussi. Dire qu'un "escalve" de la cour royale africaine était le même que celui du code Noir n'est autre chose que cette façon biaisée d'entretenir l"amalgame et la confusion en vue d'empêcher l'afrqie et ses descendants de réclamer leur dû!
Pour moi un esclave est un homme dont la liberté a été reduite voire annhilée et qui doit obeissance à un maitre qui en est le propriétaire, ce dernier ayant droit de vie et de mort sur lui.
Je crois que cette définition est acceptée par tous.
Donc esclave à la cour royale en Afrique, gladiateur dans l'arene de Rome, eunuque dans un harem, esclave de maison dans le sud des USA ou dans une plantation aux Antilles, c'est la même chose.
Pour le cannibalisme les sources que j'ai entendu en parlaer étaient africaines pas occidentales.
En ce qui concerne Mugabe, c'est un dictateur point trait. _________________ Le titre du bouquin de Bilé c'est "Noirs dans les camps Nazis" pas "Noirs Nazi"^^
Il n'y a pas d'esclavage doux donc même si l'esclavage tel qu'il a été pratiqué en Afrique est différent de celui qui a été pratiqué dans le nouveau monde il s'agit de la même chose.
Raison pour laquelle on parle de distinguer les sociétés africaines où aucun membre ne peut être considéré comme un esclave, des esclaves et d'employer un autre nom.
On est d'accord que si tu es libre tu ne peux pas être qualifié d'esclave?
Citation:
Quant à la durée de vie des esclaves noirs dans les plantations elle est la même pour les engagés blancs volontaires.
N'importe-quoi. Leur durée de vie maximum est de 3/4 ans pour les plus résistants, qui sont en plus éliminés une fois épuisés par la tâche.
Les moins résistants et les moins "chanceux", eux, finissaient par mourrir après 3 jours de torture au mieux.
cf férocité blanche, R.-A. Plumelle Uribe.
Tu ne fais que répéter ce qu'a écrit pétré-grenouilleau sans qu'il ait pris le temps de le démontrer. Ce qui était impossible de toutes manières pour la simple raison que l'interchangeabilité des nègres était la fierté des européens pendant des siècles où ils se sont concurrencés en ignominie sur eux. Ils n'ont pas manqué de consigner tout ce qu'ils faisaient avec la plus grande fierté, du lynchage à la rôtissoire, en passant par le viol, la mutilation, la séquestration, le "coups de la lame de rasoir", la pendaison, et des abominations qui dépassent l'entendement.
Je ne vois pas comment tu peux essayer de minimiser ça et être de bonne foi, à moins que tu en sois complètement ignorant, auquel cas, renseignes-toi avant, tu as déjà eu plusieurs références bibliographiques sur le thème il me semble?
Citation:
Faut arreter de se leurrer les gars.
Oui, il est grand temps que ça s'arrête, on n'arrête pas de tourner en rond avec les intervenants comme toi, toujours les mêmes répliques qui ne tiennent compte d'aucun des éléments mis à leur disposition. C'est soulant, vraiment.
Citation:
Le nègre n'est ni pîre ni meilleur qu'un autre
Quand on te parle de faits, tu reviens avec des jugements de valeur, toujours le même cinéma. Personne n'a parlé de jugement d'être meilleur ou pire il me semble mais il est grand temps que les nègres comme toi se rendent compte que les gens qu'ils prennent comme référence ont des intérête à mille lieues des notres, même à l'opposé radical. la preuve dans ce que tu dis:
Citation:
des salopards nègres ça existe, les Mobotu,
Qui les entrtient et les place au pouvoir avant de les remplacer par d'autres? Des traitres, il y en a partout, certes, mais quiles soutient et les endoctrine? A ton avis, Mobutu, sa référence c'était qui? Des maitres à penser de Pétré Grenouilleau. Ses préoccupations allaient à qui? A ses maitres occidentaux. Pourquoi? Parce qu'il avait appris à penser, à vivre, aimer ou détester selon le point de vue des occidentaux qui l'ont placé au pouvoir.
Tant qu'un nègre voit les choses d'un point de vue externe uniquement, il reste un mobutu en puissance, c'est aussi ton cas. ton discours est exactement le même que tiennent ces laquais d'Eyadema, Bongo, etc. Mobutu y compris.
Citation:
mugabe
Il a fait quoi, lui?
Citation:
sans parler des massacres ethniques et actes cannibalisme comme par exemple en RDC.
Tout ça c'est le produit de l'intégration de la pensée étrangère. A la tête de ces massacres ce sont toujourd des super-bounties dopés aux thèses gobinistes, ayant appris leur histoire selon le point de vue occidental et tenant à peu près les mêmes discours que toi du nègre évolué. Quand ces bouffons semettent à jouer les intellos devant des gens non-éduqués et accoutûmés à n'accorder aucune importance à leur propre personne (après avoir intégré pendant des siècles que les nègres n'ont pas de valeur) et à répercuter leur instruction sur eux, ça donne des masses prêtes à se déchirer sans savoir pourquoi. Les massacres, c'est rien de plus qu'un intérêt occidental, un bounty ou plus et une masse non-éduquée, sans repère ni estime de soi.
Ce bounty pourrait être toi, quoi que tu en dises, la preuve en est dans ta comparaison entre les "volontaires blancs" et les esclaves noirs. Comme si c'était la même chose.
Autre chose que certains nègres font très bien c'est s'offusquer à la place des autres, jamais pour eux-mêmes, ex.:
Si je comparais la durée de vie des soldats allemands pdt la guerre et celle des juifs dans la guerre de 39-45? Certainement beaucoup d'entre eux vivaient moins longtemps, et puis après tout on est habitués en europe au génocide depuis des siècles, alors... et puis après tout, ce sont des juifs qui ont participé à la mise en place des systèmes de parquage des juifs dès la fin des années 1920, ainsi que leur repérage; ce sont des juifs qui fournissaient des informations critiques sur d'autres juifs et les espionnaient. Alors, faut-il pour autant oublier ce qu'était le nazisme?
C'est franchement ahurissant de toujours devoir faire face aux mêmes répliques jamais argumentées, ni même pré-analysées par leur auteur, juste digérées et revomies à volonté. Mais bon, bref, si tu as des arguments pertinents selon toi (sur la déportation des noirs), c'est le moment de les sortir c'est le thème traité ici, on les attend. Mais au préalable, complète les lacunes profondes dont tu fais preuve sur le traitement effectif des esclaves noirs, des esclaves dans les sociétés européennes depuis l'antiquité et découvre les sociétés africaines avant de répéter ce que le premier pseudo-historien européen raconte.
Et n'oublie pas le consulter les ouvrages mis en référence et de tenir compte des éléments historiques mis à ta disposition.
Jusqu'à ce que toi ou ton maitre à penser apporte la preuve du contraire, nous considèrerons les propositions:
"les africains étaient esclavagistes depuis toujours, comme "tout le monde" (tout le monde blanc?)"
et
"les nègres se sont vendus eux-mêmes de leur plein-gré", comme des conneries.
Dernière remarque: tu ne vois pas que le besoin de faire intervenir des mobutu et autres et les nègres vassalisés et pourris au catholicisme pour satisfaire les besoins occidentaux est contradictoire avec les propositions ci-dessus?
Si tout cela était vrai, pourquoi donc les européens ont eu besoin d'établir un rapport de force avec les nègres pour les réduire en esclavage? Pourquoi donc recourir au coup d'état et au protectionnisme pour en arriver à ses fins et forcer l'intégration de la pratique si elle existe déjà et si la société y est favorable?
Interroge Pétré et reviens avec sa réponse, on t'attend ici. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Pour moi un esclave est un homme dont la liberté a été reduite voire annhilée et qui doit obeissance à un maitre qui en est le propriétaire, ce dernier ayant droit de vie et de mort sur lui.
Et bien, ce n'est pas le cas en Afrique. Du moins dans mon pays que je connais le mieux. Personne n'était propriétaire de personne. Personne ne pouvait être réduit en esclavage pour quelque raisins que ce soit. Par contre, toute personne dans le besoin pouvait se constituer "client" d'une autre personne. Ce n'est autre chose que effectuer des travaux (construction, soins du bétail, etc) à la fin des quels il reçoit son salaire. Mais la personne rentre chez elle ... comme tu le fait toi-même en tant que salarié. Voilà par exemple ce que les blancs ont qualifié chez nous d'esclavage.
Skelter a écrit:
Donc esclave à la cour royale en Afrique, gladiateur dans l'arene de Rome, eunuque dans un harem, esclave de maison dans le sud des USA ou dans une plantation aux Antilles, c'est la même chose.
Nous ne connaissons, dans l'histoire africaine, aucun cas d'atrocités faites sur les hommes parce qu'ils sont esclave. Prends la peine d'étudier l'histoire africaine authentuque ...
Skelter a écrit:
Pour le cannibalisme les sources que j'ai entendu en parlaer étaient africaines pas occidentales.
Sans doute des oisifs caisses de résonnances incapables mêmes de suivire ou de vérifier l'actualité.
Skelter a écrit:
En ce qui concerne Mugabe, c'est un dictateur point trait.
Ca ne suffit de décréter comme ça. Quels sont les faits constutifs de dictature à son actifs ? Parce qu'il a chassé les blancs? Et bien il a été trop gentils avec eux depuis longtemps!
Moi je pense que des noirs africains vendaient des esclaves comme d'autres peuple ont également vendu leur freres,
^^une autre connnerie...Quand on dit frère noir,ça n'avait pas de sens à cette époque.L'africain lambda,pensait que le monde était remplit de noir,il y'avait différent peuple,c'est tout.Le concept est apparut bien après,car certain ont compris que nous avions besoin d'unité.
Skelter,tu es tout simplement pathtétique
Citation:
Quant à la durée de vie des esclaves noirs dans les plantations elle est la même pour les engagés blancs volontaires.
je te répète ce que je t'ai dit sur un autre forum:si tu me disait ça en face,c'est un bon gros crachat que tu aurai reçu.
Je sais que tu es vèxé au plus au point que l'on ait détruit les éléments de ton maître la grenouille,mais please change de disque... _________________ "tout nèg a nèg
ki nèg nwè ki nèg klè
ki nèg klè ki nèg nwè
tout nèg a nèg
nèg klè pè nèg nwè
nèg nwè pa lè wè nèg klè
nèg nwè ké wéy klè
senti i sa roune nèg klè
mè nèg klè ké wéy klè a toujou nèg
sa ki fèt pou nèg vin' blang?
blang té gen chivé pli long?
pou senblé yé nou trapé chivé plat kon fil mang!!!
mandé to fanm...!
mè pou kisa blang lé vin' nwè?
ha... savé ki avan vin' blan yé té ja nèg!
a nou mèm ké nou mèm dépi nânni nânnan...
chinwa soti, kouli soti, indyen soti, blang soti
mèm koté nèg soti
l'esclave était dû a une guerre, un affrontement...
Dans les sociétés africaines, dès lors qu'un être humain était fait prisonnier lors d'une guerre, il pouvait être intégré à l'armée, la garde personnelle du roi, ou à n'importe-quel autre secteur professionnel. De plus, ce statut ne concernait pas les civils, que les soldats, distinction que ne fait pas l'esclavage en général: on réduit en esclavage toute personne de "camp ennemi", homme, femme enfant. Les prisonniers de guerre avaient en plus en général le droit au regroupement famillial, la possibilité d'évoluer socialement jusqu'à atteindre n'importequelle responsabilité du moment qu'il était compétent. A ce titre, il était donc muni d'un pouvoir social et politique (élection de représentants qui éliront les rois). Il était aussi rémunéré en général, considéré comme une personne et non une bête ou un meuble.
Il était aussi libre de parler sa langue, pratiquer ses propres rites, rendre hommage à ses ancêtres etc... Aucun cas de mutilation ou de torture n'a été reporté sur eux, ni même le viol sur les femmes des pays vaincus (qui plus est, le viol, loin d'avoir eu la place dans l'exotisme sexuel européen récent et depuis la traite et avant, n'a jamais eu et n'a toujours pas de sens/fondement dans le cadre des sociétés africaines).
Tout cela rend difficile, voire impossible l'amalgame avec l'esclavage qui désigne bien une autre pratique. Rappelons que depuis ses fondements l'esclavage désigne la réduction au cheptet humain, notion qui ne peut être interprétée ni dérivée des pratiques socio-culturelles africaines.
De plus, ce qui est encore plus incompatible, c'est le fait que tout africain dans les royaumes, quelle que soit sa provenance sociale ou géographique, pouvait prétendre au trône à condition (sous réserve de compétences adéquates biensûr).
L'esclavage exclut de fait la personne de la société, dont elle devient un outil sans prise sur elle ni sur lui-même.
Encore une contradiction de fond entre les berceaux africains et nordiques. La traite se repose sur ces fondements en plus du racisme et de l'intérêt économique et il est crucial de bien distinguer l'absence d'inter-compréhension à ce niveau entre les deux sociétés, sinon on manque de comprendre la transformation radicale et le danger que représente l'intégration des moeurs et pensées occidentales. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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je te répète ce que je t'ai dit sur un autre forum:si tu me disait ça en face,c'est un bon gros crachat que tu aurai reçu.
Je sais que tu es vèxé au plus au point que l'on ait détruit les éléments de ton maître la grenouille,mais please change de disque...
Ouais enfin tu aurais essayé de me cracher au visage^^
Pour ta référence à Grenouilleau, ce n'est pas mon maître.
Je pense qu'il y a méprise vis à vis de sa démarche, il a écrit un livre sur la globalité des traites négrières, point trait.
La traite des Noirs est une histoire vaste donc étudier un aspect plutot qu'un autre ou tous les aspect à la fois n'est pas du négationsime.
Il n'y a aucun éléments négationistes dans ce livre.
J'ai trouvé ce bouquin interessant et bien foutu, je n'adhère pas à tout mais globalment il est très complet et très précis.
Cependant ce n'est pas ma seul source de savoir...
En revanche ce qui est fortement regrettable avec ce livre c'est la façon dont il est abusivement cité par Elkabbach.
Pour moi ce gars est dangeureux.
Pour ce qui est de "l'esclavage" interne à l'Afrique c'est évidement que cela va dépendre du point de vue, un Européen dira que c'est de l'esclavage, un Arficain dira que c'est du servage, un Chinois dira sans doute autre chose, etc...
En ce qui me concerne c'est la même chose sur le plan moral et philosophique, même si concrêtement ce n'est pas semblable.
Voir le point de vue d'un historien noir et afriacin sur la question:
En définitive il est avéré, démontré et reconnu qu'il y a eu participation africaine à la traite et que le monde musulman a aussi pratiquer massivement la traite.
Dire ça n'est pas mensonger ni révisioniste, ce qui est suspect c'est de minimiser la traite atlantique ou de nier les responsabilités.
Grenouilleau n'a jamais nié ou minimisé la traite atlantique. Ce qu'Elkabbach fait volontiers.
Le livre est principalement consacré à cette traite, et pour cause car étant la plus documentée. _________________ Le titre du bouquin de Bilé c'est "Noirs dans les camps Nazis" pas "Noirs Nazi"^^
La ou il y a mauvaise foi, c'est que l'européen, plus precisement le francais va parler de servage pour la situation du moyen age en france et d'esclavage pour une situation moins pire en Afrique. Comme il a deja été dit, en Afrique ce type d'individu pouvait monter dans la hierarchie, en Europe c'etait hors de question. _________________ https://www.amazon.fr/dp/2955284106
En définitive il est avéré, démontré et reconnu qu'il y a eu participation africaine à la traite et que le monde musulman a aussi pratiquer massivement la traite.
Par les historiens, les documents, les livres, etc...
Prend n'importe quel auteur du temps de la traite et tu trouveras des références à la vente d'esclaves aux Européens par les Africains.
C'est présent chez Kant, Voltaire, Montesquieu, etc...
Je ne vais pas te faire une liste complète de TOUS les livres qui en parlent mais bon c'est une vérite historique que des Africains ont vendus d'autres africains.
Après dire ça ne charge pas les Africains et ne dédouane en rien les Occidentaux. _________________ Le titre du bouquin de Bilé c'est "Noirs dans les camps Nazis" pas "Noirs Nazi"^^
Ce qui est comique (voire pathétique) avec certains nègres c'est que tu pourras leur dire tout ce que tu veux, argumenter ou pas, démonter un à un leurs arguments (ou plutot ceux de leurs références qu'ils recrachent inlassablement), et bien rien ne les fera changer d'avis. L'effort que vous leur demander est trop grand.
Ils ne veulent pas casser leur système de pensée, et remettre en cause leur logique européanisée adaptée aux non-européens "de souche"...
Moi je pense qu'il faut mettre les arguments sur la table ms après c'est stop. Ces nègres sont censés avoir fait des études, ils sont capables d'analyser des arguments. S'ils préfèrent rester sur leurs positions, c'est par choix idéologique, point final. Ca ne doit pas nous nous empêcher d'avancer. Et avancer sur cette question-là par exemple c'est bien évidemment de changer tout le vocabulaire qu'on nous sert à dessein. Toute personne qui réfléchit plus de 2 secondes comprend aisément que le statut social que les africanistes (et les nègres fatigués) appellent "esclavage" en Afrique précoloniale n'est pas celui du Code Noir. TOUT LE MONDE le sait. Ceux qui persistent à appeler 2 conditions différentes par le même vocable ne sont pas dans l'histoire, ils sont dans l'idéologie politique. _________________ The african holocaust continues...
Ouep mais si c'est à moi que tu t'adresses saches que mon propos n'est pas celui de l'esclavage en Afrique car je n'ai pas le recul suffisant et que j'en m'en branle.
Moi je ne parle que de la participation de l'Afrique dans la vente de Noirs. _________________ Le titre du bouquin de Bilé c'est "Noirs dans les camps Nazis" pas "Noirs Nazi"^^
Ouep mais si c'est à moi que tu t'adresses saches que mon propos n'est pas celui de l'esclavage en Afrique car je n'ai pas le recul suffisant et que j'en m'en branle.
Moi je ne parle que de la participation de l'Afrique dans la vente de Noirs.
Eh bien ferme-là alors si t'y connais rien et que tu "t'en branle" _________________ The african holocaust continues...
D'une je fais ce que je veux et de deux certains ont pris la peine de me donner leurs arguments que je n'ai pas remis en cause car ils m'en conviennent.
Toi tu débarques la gueule enfarinée et tu me vomis dessus. _________________ Le titre du bouquin de Bilé c'est "Noirs dans les camps Nazis" pas "Noirs Nazi"^^
Posté le: Lun 18 Avr 2005 17:18 Sujet du message: Et c'est reparti pour un tour
Citation:
La traite des Noirs est une histoire vaste donc étudier un aspect plutot qu'un autre ou tous les aspect à la fois n'est pas du négationsime.
Il n'y a aucun éléments négationistes dans ce livre.
Minorer l'importance de la traite transatlatantique (=européenne), gonfler les autres traites, passer sous silence le rôle de l'Europe dans la mise en place des Etats négriers africains, affirmer que les esclaves étaient achetés contre des marchandises de valeur dans le cadre d'un commerce équitable, que l'esclavage existe depuis la nuit des temps en Afrique, que l'offre a précédé la demande et que donc les européens n'ont fait que suivre le mouvement, que les marchands juifs seraient les seuls blancs à n'avoir pris aucune part à ce crime contre l'humanité... Comment tu appelles ça?
Sérieusement, Skelter, y'a rien qui te choque dans la démarche de Pétré Grenouilleux? Comment par exemple arrive-t-il à quantifier (et de quelle manière!!) les traites non documentées?
Sur un autre topic tu as promis de nous faire partager l'argumentaire de Mr Grenouilleux mais on attend toujours. Tu ne penses pas qu'il est temps? Qui sait, peut-être vas-tu mettre tout le monde d'accord...
Citation:
En revanche ce qui est fortement regrettable avec ce livre c'est la façon dont il est abusivement cité par Elkabbach.
Elkabbach a-t-il dit quoi que ce soit qui n'est pas dans le bouquin? A-t-il trahi les propos de l'auteur? Ce dernier a-t-il réagi?
N***a please...
Citation:
Pour ce qui est de "l'esclavage" interne à l'Afrique c'est évidement que cela va dépendre du point de vue, un Européen dira que c'est de l'esclavage, un Arficain dira que c'est du servage, un Chinois dira sans doute autre chose, etc...
Tu as été clair sur ce point: pour toi c'est même pipe même tabac. Alors pour que chacun se fasse sa propre idée de l'étendue de tes connaissances sur le sujet (après lecture du bouquin de Grenouilleau je précise) je me permets de citer quelques unes te tes interventions:
Citation:
De tous temps l'esclavage s'est pratiqué dans toutes les nations et chez tous les peuples.
Citation:
ça ne correspond pas tout à fait au besoin en captifs de l'époque et ça voudrait aussi dire qu'il y a avait largement plus d'esclaves que de colons ce qui au regard de la démographie des amériques me semble improbables..
Citation:
C'est un fait que la traite antlatique soit la moins importante en chiffres des trois
Citation:
Par contre je ne suis pas sûr que les mauvais traitements aient été généralisés car un esclave coûtait très chèr et était finalement peu rentable donc les perdre ou réduire leur incapacité au travail ne me semble pas judicieux de ce point de vue.
Posté le: Lun 18 Avr 2005 17:42 Sujet du message: Re: Et c'est reparti pour un tour
Farao a écrit:
Minorer l'importance de la traite transatlatantique (=européenne), gonfler les autres traites, passer sous silence le rôle de l'Europe dans la mise en place des Etats négriers africains, affirmer que les esclaves étaient acheté contre des marchandises de valeur dans le cadre d'un commerce équitable, que l'esclavage existe depuis la nuit des temps en Afrique, que l'offre a précédé la demande et que donc les européens n'ont fait que suivre le mouvement, que les marchands juifs seraient les seuls blancs à n'avoir pris aucune part à ce crime contre l'humanité... Comment tu appelles ça?
Sérieusement, Skelter, y'a rien qui te choque dans la démarche de Pétré Grenouilleux? Comment par exemple arrive-t-il à quantifier (et de quelle manière!!) les traites non documentées?
Sur un autre topic tu as promis de nous faire partager l'argumentaire de Mr Grenouilleux mais on attend toujours. Tu ne penses pas qu'il est temps? Qui sait, peut-être vas-tu mettre tout le monde d'accord?
Je vais répondre à tes questions.
La traite Atlantique n'est pas minorée par ce livre et si tu fais référence au chiffre de 12 millions, il s'agit de celui qui est communément admis par TOUS les historiens.
Pour ce qui est des autres traites, je l'ai déjà dit, je suis en désaccord avec le chiffre de la traite interne qu'il avance car il ne le source pas.
Le chiffre de la traite orientale est donné par Heers et repris même par Afrikamaat donc....
Dans le fait qu'il dise, et tous les historiens le disent, que le commerce était équitable il n'y a rien de négationniste.
Pour ce qui est des états négriers mis en place par les Européens je ne sais pas trop à quoi tu fais allusions mais il parle du royaume du Dahomey et de son roi, converti au catholicisme.
Sur les Juifs ça prouve que tu parles sans savoir car Grenouilleau en parle dans son livre.
Pour les citations hors contexte et tronquées que tu as posté j'en assume la responsabilité même si tu essaie de me faire dire des choses que je n'ai pas dites.
Citation:
Elkabbach a-t-il dit quoi que ce soit qui n'est pas dans le bouquin? A-t-il trahi les propos de l'auteur? Ce dernier a-t-il réagi?
Certes mais tu sais comme moi que l'on peut faire dire ce qu'on veut à une citation. _________________ Le titre du bouquin de Bilé c'est "Noirs dans les camps Nazis" pas "Noirs Nazi"^^
Au passage j'ai entendu Mme Taubira dire sur LCI que la traite atlantique s'était greffé sur des traites endogènes internes à l'Afrique. _________________ Le titre du bouquin de Bilé c'est "Noirs dans les camps Nazis" pas "Noirs Nazi"^^
En ce qui me concerne c'est la même chose sur le plan moral et philosophique, même si concrêtement ce n'est pas semblable.
Non, non, non et non:
sur le plan moral et philosophique l'esclave (surtout noir) européen est un être congénitalement inférieur, maudit, un bien meublé, privé de droit et de liberté, etc... Les fondements moraux de la pratique européenne de l'esclavage se résument à la supériorité blanche à toutes les sauces.
En Afrique les nègres l'ont intégré après coup, en aucun cas cela ne peut être considéré comme "la même chose sur le plan etc...".
Ca n'a rien à voir.
Quand tu dis ailleurs que concrètement ce n'est pas la même chose, tu avoues par là que tu as juste envie de croire et de dire que c'est la même chose, pas de raison objective, admets-le.
Plus loin quand tu parles des royaumes africains qui auraient participé à la traite, Pakira a mis ici un post qui vien texpliquer qu'il n'y a pas de pouvoir légitime (coup d'état oblige) africain ayant participé à la traite de plein gré. Quand dire "les nègres vendaient des nègres" revient à dire que les sociétés ont participé de leur plein gré, ce qui est faux et historiquement indémontrable, sauf à taire volontairement une partie des faits comme pétré.
Ca ne tient pas debout non plus. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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En ce qui me concerne c'est la même chose sur le plan moral et philosophique, même si concrêtement ce n'est pas semblable.
Non, non, non et non:
sur le plan moral et philosophique l'esclave (surtout noir) européen est un être congénitalement inférieur, maudit, un bien meublé, privé de droit et de liberté, etc... Les fondements moraux de la pratique européenne de l'esclavage se résument à la supériorité blanche à toutes les sauces.
En Afrique les nègres l'ont intégré après coup, en aucun cas cela ne peut être considéré comme "la même chose sur le plan etc...".
Ca n'a rien à voir.
Quand tu dis ailleurs que concrètement ce n'est pas la même chose, tu avoues par là que tu as juste envie de croire et de dire que c'est la même chose, pas de raison objective, admets-le.
Plus loin quand tu parles des royaumes africains qui auraient participé à la traite, Pakira a mis ici un post qui vien texpliquer qu'il n'y a pas de pouvoir légitime (coup d'état oblige) africain ayant participé à la traite de plein gré. Quand dire "les nègres vendaient des nègres" revient à dire que les sociétés ont participé de leur plein gré, ce qui est faux et historiquement indémontrable, sauf à taire volontairement une partie des faits comme pétré.
Ca ne tient pas debout non plus.
Enfin, que taubirat dise ce qu'elle veut, elle n'aura qu'à prouver cela comme tout historien devrait le faire. Ce qui m'amène à te signaler que contrairement à ce que tu dis, les historiens dont tu parles ne sont pas "tous" les historiens, mais "tous les historiens de la même école de pensée", ce qu'ils ne seraient pas s'ils avaient des vues divergentes. Aussi, on ne peut pas en parler comme s'il y avait un consensus entre tous les courants de pensées alors qu'il n'y en n'a pas sinon entre convertis d'une même doctrine.
marin a écrit:
mais j'espere que tu reconnais tout comme moi que nous devons utiliser notre propre vocabulaire
Evidemment, c'est ce à quoi je voulais venir. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Plus loin quand tu parles des royaumes africains qui auraient participé à la traite, Pakira a mis ici un post qui vien texpliquer qu'il n'y a pas de pouvoir légitime (coup d'état oblige) africain ayant participé à la traite de plein gré. Quand dire "les nègres vendaient des nègres" revient à dire que les sociétés ont participé de leur plein gré, ce qui est faux et historiquement indémontrable, sauf à taire volontairement une partie des faits comme pétré.
Ca ne tient pas debout non plus.
Grenouilleau fait référence aux métis notament à Sao tomé peut être est cela dont tu parles quand tu évoques les coups d'états?
Moi je n'ai pas de sources là dessus.
Ceci dit oui les sociétés africaines ont participé de leur plein gré à la traite. _________________ Le titre du bouquin de Bilé c'est "Noirs dans les camps Nazis" pas "Noirs Nazi"^^
La traite Atlantique n'est pas minorée par ce livre et si tu fais référence au chiffre de 12 millions, il s'agit de celui qui est communément admis par TOUS les historiens.
TOUS les historiens?? Woaaa... Chaque fois que je te lis j'ai droit à un nouveau scoop. Apparemment tu n'as non seulement pas lu beaucoup sur le sujet, mais tu n'as même pas eu la curiosité de jeter un coup d'oeil au lien proposé par Pakira en début de topic. Alors je fais un copier-coller:
Citation:
Aspect quantitatif
Il constitue encore aujourd'hui la donnée la plus controversée de la traite négrière, et il risque de le rester définitivement. En effet, du XVe au XIXe è siècle, c'est-à-dire pendant plus de quatre siècles, combien d'esclaves ou plutôt, combien de Noirs en Afrique ont été victimes de ce commerce en direction des Amériques ? Les chiffres, toujours incertains, varient énormément d'un auteur à l'autre. Les éléments statistiques qui peuvent être encore glanés dans les livres de bord des navires et des ports négriers ne permettent d'arriver qu'à des approximations qui laissent libre cours à des discussions.
Mais la grande incertitude à ce sujet est que tous les livres de bord n'ont pas, non plus, été retrouvés. Même parmi ceux qui sont disponibles, combien sont réellement à jour ? Toutes les acquisitions y sont-elles mentionnées ?
Les dimensions quantitatives de cette approche démographique sont également souvent mal appréciées. Même au complet et rigoureusement à jour, les livres de bord ne sauraient être une panacée dans les éléments d'appréciation quantitative de la traite atlantique : il y a toujours lieu, comme ont su si bien le faire certains auteurs, qu'il y avait des décès consécutifs à la chasse à l'homme pourvoyeuse en captifs des négriers des ports de l'époque. En outre, tous les esclaves pris lors des guerres et des razzias particulièrement meurtrières et ramenés par les rois ou chefs traditionnels dans leur capitale, n'étaient pas non plus vendus. Ceux qui devaient l'être étaient acheminés vers la côte, dans les ports négriers.
Quelques-uns mouraient en route de fatigues ou de maladies sans parvenir à destination ; ceux qui réussissaient à s'évader étaient parfois tués lors de leur fuite ou devenaient la proie des animaux sauvages. Comment arriver à comptabiliser tous ceux - là dans les gâchis humains occasionnés par les besoins de ravitailler en esclaves les négriers des ports atlantiques de l'époque ?
Tous ceux qui parvenaient à la côte n'étaient pas non plus embarqués par des négriers, car on enregistrait encore parfois des morts en leur sein. Par ailleurs, tous ceux qui étaient embarqués sur les côtes africaines n'arrivaient pas n'ont plus à destination en Amérique : les morts par suicide et par maladies ne se comptaient pas dans les câles des navires négriers.
Essayer de comptabiliser le nombre d'esclaves arrachés à l'Afrique par la traite atlantique à partir des seuls arrivages de cargaisons accostant en Amérique pendant les quatre siècles de la traite, n'est qu'une vue partielle, complètement éloignée de la réalité, d'un phénomène de longue durée et d'une grande complexité. D'où cette bataille des chiffres certainement aussi inexacts les uns que les autres à laquelle nous ont familiarisés maints auteurs qui se targuent, chacun à tort sans doute, d'être le plus proche de la vérité, une vérité qui, au reste, ne sera jamais atteinte. Comme le dit Basil DAVIDSON, " on peut brièvement répondre que nul ne le sait et ne le saura jamais. Ou bien les documents nécessaires manquent, ou ils ne furent jamais établis. Le mieux qu'on puisse faire est d 'élaborer une estimation à partir de données confuses et incomplètes. "
De nombreux chiffres sont avancés : 15 millions d'esclaves d'après W.E.B. Dubois. Il estime que pour qu'un esclave atteignît l'Amérique, quatre périssaient en route. Ce qui fait 60 millions auxquels il faudra ajouter les 15 premiers millions, soit 75 millions.
La Roncière avance 20 millions d'esclaves sans prendre en compte l'effectif du XVIe siècle et en s'arrêtant à 1848. Rinchon, de son côté, a évalué à plus de 13 millions l'effectif des seules déportations de Congolais.
Un esclavagiste de l'époque, Pruneau de Pommegorge a, lui, estimé que la côte Africaine a livré à la traite négrière 45.000 esclaves par an, et pour ces 45.000 esclaves, dit-il, un nombre infini d'autres hommes sont tués. Frossart écrivait au XVIIIe siècle : " si l'on n'évalue qu'à 36.000 le nombre moyen de nègres emportés annuellement de la Guinée (on exporte maintenant plus de 1.000.000 de nègres par an) et qu'on le multiplie par les années qui se sont écoulées depuis le commencement de la traite, on verra avec horreur qu'ils forment un total de plus de 10 millions d'hommes arrachés à l'Afrique par cette traite "
Mais si l'on considère que chaque esclave tiré d'Afrique lui coûte au moins cinq autres individus morts dans les batailles, dans les longues marches, ou par le désespoir, on reconnaîtra avec une juste indignation, d'après Joseph KI-ZERBO, " que la cupidité de l'Europe a ravi à l'Afrique au moins 60 millions d'habitants. "
Arrivant à la même estimation, un jésuite, le R.P. Monens écrit : " Au bas mot, on peut affirmer que 10 millions de nègres furent réduits en esclavage " . Et, sans exagérer, il faut pour chacun de ces Noirs, compter cinq autres tués en Afrique, morts en chemin ou en mer .
Pour Queneuie, il n'y a pas eu moins de 80 millions de Noirs arrachés à leur patrie par la traite atlantique. Ducasse propose, lui, 100 millions au total ; Kuczinski arrive à la concession que 15 millions constitue un chiffre qui peut être retenu, mais que bien d'autres auteurs considèrent comme étant nettement inférieur à la vérité. Enfin, il paraît raisonnable, d'après Basile ; Davidson, de "suggérer que d'une façon ou d'une autre, avant et après " l'embarquement, elle a coûté à l'Afrique au moins 50 millions d'âmes. " Cette évaluation peut représenter à peu près un quart de la population de l'Afrique vers les années 1970.
Comme il est aisé de s'en rendre compte, on se perd en conjectures à travers cette forêt de chiffres aussi contradictoires et parfois aussi fantaisistes. Il est sans doute plus prudent de parler de plusieurs millions d'individus que la traite atlantique a enlevés dans des conditions particulièrement douloureuses au continent.
Autant pour la belle unanimité que tu décrètes si légèrement. Mais ça ne te suffit pas, tu persistes et signes:
Citation:
Dans le fait qu'il dise, et tous les historiens le disent, que le commerce était équitable il n'y a rien de négationniste.
Nouveau scoop. TOUS les historiens, encore? J'attends avec impatience que tu me donnes quelques noms. Depuis 15 ans que je lis des bouquins sur l'histoire de l'Afrique je n'ai jamais entendu cet argument avant Pétré-Grenouilleux. Mais il est vrai que j'ai toujours privilégié les auteurs Africains...
Citation:
Pour ce qui est des états négriers mis en place par les Européens je ne sais pas trop à quoi tu fais allusions
Je te renvoies (outre les historiens africains) à ce post d'Ogotemmeli (http://www.grioo.com/forum/viewtopic.php?t=1952) dont je me permettrai de citer quelques extraits:
Citation:
Revenons à la guerre sainte pour mentionner, avec le marin portugais du XVème siècle Ca Da Mosto, qu’outre le rapt, elle s’appuyait sur le dressage des anciens esclaves : on baptisait des esclaves, on leur apprenait le portugais et on les ramenait en Afrique chez eux en leur promettant la liberté si chacun d’eux ramenait 4 esclaves. C’est ainsi que naquirent les éléments primitifs de ce que l’historiographie officielle de la TN dénommera « les rois nègres trafiquants d’esclaves ».[…] Cependant l’essentiel des princes marchands d’esclaves qui ont sévi sur les côtes africaines et qui seront l’une des pièces maîtresses du dispositif négrier, fut constitué des membres des colonies de peuplement que les portugais avaient installées en Afrique, lesquelles colonies étaient spécialisées dans les rabattages, les razzias ; l’une des premières colonies de ce genre fut installée sur l’île de Sao Tomé et Principe dès les années 1470 […] Cette classe de chasseurs et marchands d’africains faussement « autochtones » sera grossie dès le début du XVIè siècle des redoutables lançados, bandes de criminels, assassins, débauchés, voleurs, que les portugais déversèrent sur l’Afrique. Criminels dont la mission était de conduire les guerres de razzias à l’intérieur du continent tout en s’y installant. Ces colons et leurs descendants constitueront l’autre pièce maîtresse du dispositif portugais et plus tard européen de la TN et donc les plus redoutables princes marchands d’esclaves sur les côtes d’Afrique. »
Dans le premier siècle de la Traite atlantique, N’Zinga Mvemba, Mani du Kongo, indique sans ambages sa réprobation de cette pratique des portugais sur son territoire. Il l'écrit purement et simplement au roi des Portugais, qui ne s'en émeut guère et au contraire prend des dispositions pour renforcer le contrôle de ses sujets sur ce "business". Quant à Kimpa Vita, elle sera brûlée vive le 02 Juillet 1706 pour avoir engagé une résistance spirituelle contre la présence dévastatrice des esclavagistes blancs dans son pays. [cf. http://www.grioo.com/forum/viewtopic.php?t=1453]
Ainsi, toutes les personnalités africaines de l’époque qui se sont opposées à la Traite négrière transatlantique ont été nettoyées par la supériorité militaire des esclavagistes blancs. Par conséquent, c’est un mensonge que de prétendre qu’il y a eu très/trop peu de résistance africaine à la Traite atlantique !!! Evidemment, les traces de cette résistance sont d’autant plus rares qu’elle a été sévèrement éradiquée. Mais celles qui sont attestées, jusque dans les cales de négriers, sont suffisamment nombreuses et probantes pour ne laisser aucun doute sur cette réalité.
Certains Africains pour survivre n'ont eu d'autre choix que de composer avec la situation esclavagiste qui leur était faite par les protagonistes européens, instigateurs et maîtres d'oeuvre de la Traite atlantique. Bien souvent, ce sont ces Européens qui après avoir nettoyé les résistants ont suscité des interlocuteurs dociles, réceptifs à leurs exigences.
Pour ce qui est du cas dahoméen, voici un livre dont la lecture devrait t'édifier: "Le Danxome", de Maurice Ahanzo Glèlè.
Maintenant je voudrais répondre à ça:
Citation:
Sur les Juifs ça prouve que tu parles sans savoir car Grenouilleau en parle dans son livre.
Eh bien force m'est d'avouer que je n'ai pas lu le bouquin de Grenouilleux! C'est certainement un tort. Mais l'article du Nouvel Obs qui me l'a fait connaitre, et qui est basé sur ses traveaux dit ceci:
Citation:
Les marchands juifs participent-ils à la traite atlantique?
Faux. Et la meilleure preuve qu’il s’agit là d’une élucubration sans réalité historique figure dans le Code noir, promulgué en 1685 par Louis XIV. Le premier article de ce texte qui réglemente l’esclavage aux Antilles, en Guyane et en Louisiane exclut formellement les juifs des territoires concernés: «Enjoignons à tous nos officiers de chasser hors de nos îles tous les juifs qui y ont établi leur résidence, auxquels, comme ennemis déclarés du nom chrétien, nous commandons d’en sortir dans trois mois, à compter du jour de la publication des présentes, à peine de confiscation de corps et de biens.» A La Rochelle, Nantes et Bordeaux, de grandes familles protestantes ont en revanche prospéré grâce au commerce triangulaire.
Si ce n'est pas la thèse soutenue par Grenouilleux je retire volontiers le passage incriminé.
Enfin, pour terminer:
Citation:
Pour les citations hors contexte et tronquées que tu as posté j'en assume la responsabilité même si tu essaie de me faire dire des choses que je n'ai pas dites.
C'est parce que je m'attendais à ce genre de réponse que j'ai donné le lien d'où elles sont tirées, pour que tout un chacun puisse se faire sa propre opinion:
Citation:
Tu as été clair sur ce point: pour toi c'est même pipe même tabac. Alors pour que chacun se fasse sa propre idée de l'étendue de tes connaissances sur le sujet (après lecture du bouquin de Grenouilleau je précise) je me permets de citer quelques unes te tes interventions:
Citation:
De tous temps l'esclavage s'est pratiqué dans toutes les nations et chez tous les peuples.
Citation:
ça ne correspond pas tout à fait au besoin en captifs de l'époque et ça voudrait aussi dire qu'il y a avait largement plus d'esclaves que de colons ce qui au regard de la démographie des amériques me semble improbables..
Citation:
C'est un fait que la traite antlatique soit la moins importante en chiffres des trois
Citation:
Par contre je ne suis pas sûr que les mauvais traitements aient été généralisés car un esclave coûtait très chèr et était finalement peu rentable donc les perdre ou réduire leur incapacité au travail ne me semble pas judicieux de ce point de vue.
Skelter;
j'ai tenda,nce à croire que tu souffres d'une petite confusion mentale lorsque je lis ce qui suit sous ta plume et que le confronte à tes autres déclaration sur l'esclavage ...
Après écoute de l'interview je note que pour la "France d'en haut" le devoir de mémoire du nègre est dangeureux car conduisant au communautarisme et à la violence raciale.
Même s'il est vrai que l'histoire de la traite est complexe, et à ce titre il ne faut pas en occulter certains aspect, je trouve ça malhonnête de se cacher derrière d'autres traites pour minorer le rôle de la France.
En ce qui me concerne je me sens plus avoir un devoir de mémoire vis à vis de la traite atlantique et de la responsabilité française car je suis français et mon histoire est liée à la déportation d'esclaves vers les Amériques.
A ce titre je trouve que la citation du livre de Grenouilleau est malsaine dans le contexte de ce débat, et ce dernier devrait prendre ses distances publiquement avec le discous des Elkabbach and co.
A ce moment là lorsqu'on évoque la shoah il faudrait aussi évoquer les progroms d'autrefois.
Ou encore tel ou tel pays pourrait s'abriter derrière un "les autres pays ont aussi aidé les allemands à déporter des Juifs".
Enfin bref!
_________________
Le titre du bouquin de Bilé c'est "Noirs dans les camps Nazis" pas "Noirs Nazi"^^
Par les historiens, les documents, les livres, etc...
Prend n'importe quel auteur du temps de la traite et tu trouveras des références à la vente d'esclaves aux Européens par les Africains.
C'est présent chez Kant, Voltaire, Montesquieu, etc...
euh...je croyais qu'ils étaient raçistes(cf.le raçisme des grands hommes).De plus ces auteurs sont du 18 et du 19 siècle,les derniers siècles de la traîte,donc
Citation:
Au passage j'ai entendu Mme Taubira dire sur LCI que la traite atlantique s'était greffé sur des traites endogènes internes à l'Afrique.
Toute aussi intelligente qu'elle est, christiane n'as pas la science infuse... _________________ "tout nèg a nèg
ki nèg nwè ki nèg klè
ki nèg klè ki nèg nwè
tout nèg a nèg
nèg klè pè nèg nwè
nèg nwè pa lè wè nèg klè
nèg nwè ké wéy klè
senti i sa roune nèg klè
mè nèg klè ké wéy klè a toujou nèg
sa ki fèt pou nèg vin' blang?
blang té gen chivé pli long?
pou senblé yé nou trapé chivé plat kon fil mang!!!
mandé to fanm...!
mè pou kisa blang lé vin' nwè?
ha... savé ki avan vin' blan yé té ja nèg!
a nou mèm ké nou mèm dépi nânni nânnan...
chinwa soti, kouli soti, indyen soti, blang soti
mèm koté nèg soti
Plus loin quand tu parles des royaumes africains qui auraient participé à la traite, Pakira a mis ici un post qui vien texpliquer qu'il n'y a pas de pouvoir légitime (coup d'état oblige) africain ayant participé à la traite de plein gré. Quand dire "les nègres vendaient des nègres" revient à dire que les sociétés ont participé de leur plein gré, ce qui est faux et historiquement indémontrable, sauf à taire volontairement une partie des faits comme pétré.
Ca ne tient pas debout non plus.
Grenouilleau fait référence aux métis notament à Sao tomé peut être est cela dont tu parles quand tu évoques les coups d'états?
Moi je n'ai pas de sources là dessus.
Ceci dit oui les sociétés africaines ont participé de leur plein gré à la traite.
Non, et là encore, il suffit de lire le post que Pakira a mis au début pour des exemples concrêts. Ensuite, bien avant ça, il ya l'assassinat au XVès de Mpanzu a Nzinga pour laisser la place à son frère (de la min du portugal), plus compréhensif, mais quand celui-ci se rend compte de ce qui se passe et se rétracte: une dizaine d'attentats, kidnappings, rapts etc... pour le forcer à signer des traités. L'histoire de l'Afrique pdt la traite est parsemée de ces exemples et que ton pétré ne l'ait pas traité alors que c'est connu de tous les historiens sans exception (de toutes les écoles de pensées) devrait susciter chez toi des interrogations quant à son honnêteté... et sa crédibilité comme (ta) source unique pour la traite... _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Posté le: Lun 18 Avr 2005 22:59 Sujet du message: A Skelter
Skelter a écrit:
Par les historiens, les documents, les livres, etc...
Prend n'importe quel auteur du temps de la traite et tu trouveras des références à la vente d'esclaves aux Européens par les Africains.
C'est présent chez Kant, Voltaire, Montesquieu, etc...
Je ne vais pas te faire une liste complète de TOUS les livres qui en parlent mais bon c'est une vérite historique que des Africains ont vendus d'autres africains.
1. Ah bon?
Quels historiens? Quels documents? Quels livres?
Je peux avoir tes références, ça m'intéresse au plus haut point!
2. En ce qui concerne les 3 exemples/références que tu donnes, je te prends au mot : il y a un philosophe politique et des lumières, un écrivain politique et historien, et un philosophe de l'histoire parmi les trois, à toi de voir! J'espère que tu sais ce qu'ils ont écrit pour avancer tes dires. Pour ma part une chose est sûre, ces auteurs ont une position eurocentriste qui les pousse à jeter les bases d'une idéologie raciste et raciale. J'attends ton point de vue là-dessus pour développer.
3. Du coup, dire que c'est une vérité historique que les Africains aient vendu d'autres africains aux Européens délibérément est plutôt un mensonge ou une vision masquée des choses plutôt qu'autre chose. Le vrai travail est de montrer qu'ils se sont trompé sur toute la ligne et de déconstruire le système de pensée unique occidental.
Citation:
Après dire ça ne charge pas les Africains et ne dédouane en rien les Occidentaux
Alors, il ne faut pas le dire, car tu n'as rien dit de plus ni rien démontré d'ailleurs. Il faut prendre position car il y a eu crime contre l'humanité. Donc pas de demi-mesure.
Quelle est ta position précisément? _________________ Si tu ne sais pas où tu vas, tâche au moins de te souvenir d'où tu viens !
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dans les plantations il arrivait que le maître nomme souvent un esclave contre-maître 
yourself,tu as perdu,c'est tout