Inscrit le: 06 Mai 2005 Messages: 1655 Localisation: Au sein de mon Empire
Posté le: Ven 27 Mai 2005 22:14 Sujet du message: Soundjata - La bataille de Kirina (Biyong Djehouty)
Soundjata - La bataille de Kirina
Dessinateur : Djehouty
Éditeur : Editions Menaibuc
Nombre de pages : 44 pages
Format : 22 cm x 28 cm
Illustration : Illustrations couleur
ISBN : 2911372484
Prix : 16€06 (liste points de vente)
Préface :
Plus connu sous le nom de Soundjata Keïta, Mari Djata Konaté est le premier empereur du Mandé. Un grand empire qui s’étendait de l’ouest du Sénégal au centre du Burkina Faso, du nord de la Mauritanie au nord de la Côte-d’Ivoire, du Libéria et de la Sierra Léone.
Pour réaliser cet exploit, Soundjata a d’abord affronté le légendaire Soumaoro Kanté qui avait annexé toutes les provinces du Mandé plusieurs années durant.
La première grande bataille qui a opposé les deux héros eut lieu à Kirina, une immense plaine situé au cœur du Mandé.
C’est cette bataille mémorable, annonciatrice de la défaite de l’empereur sosso qui a inspiré à Djehouty le titre de son oeuvre.
Mais l’auteur ne se contente pas de décrire les combats avec force détails et avec un talent admirable. Il poursuit le récit jusqu’à la fuite de Soumaoro et sa disparition dans les grottes de Koulikoro.
Et puisque Soundjata n’a pas libéré seul le Mandé, car il a du compter avec d’autres grands chefs de guerre, Djehouty réinstalle à leur véritable place de héros, ces compagnons d’armes dont les plus célèbres sont Tiramaghan Traoré et Fakoli Doumbia.
En choisissant la Bande Dessinée pour écrire son récit, Djehouty apporte, à son tour, une contribution significative dans la vulgarisation de l’enseignement de l’histoire africaine.
En effet, en cette époque où la culture de l’image tend à marginaliser la culture du livre, la BD, qui est une symbiose réussie de deux formes d’expression, est assurément une réponse intéressante aux craintes de l’étouffement du goût de la lecture.
Les images magnifiques aux couleurs chatoyantes de ce livre, soutenues par des dialogues intelligents, feront, à n’en pas douter, le plaisir des jeunes et des moins jeunes lecteurs.
A l’avant-garde du combat pour la renaissance africaine, les Éditions Menaibuc posent une nouvelle pièce dans l’édification de la conscience historique de la jeunesse africaine et du Monde Noir, en créant une collection de BD dans un catalogue déjà riche.
Doumbi Fakoly
Critique :
Que rajouter de plus à cette magnifique préface.
Car outre l'originalité du sujet, nous avons affaire à un futur grand de la BD. Mais plutôt que de vous vanter les mérites du dessin, je vous laisse en juger par vous-même via ces magnifiques planches extraites de l’œuvre.
Le récit est clair tout en étant profond, dense mais sans fioriture, simple sans pour autant être simpliste, moraliste sans pour autant verser dans la démagogie.
Cette BD exalte les vertus du courage, de l'abnégation, de la sagesse d'hommes qui prennent sur eux de défendre leur honneur, leur territoire, leur peuple des menaces qui pèsent sur ce dernier; de combattants obligés de faire la guerre, mal nécessaire pour mettre un terme à la bêtise humaine dans tout ce qu'elle peut produire de pire et de plus barbare en ce bas monde.
Seul bémol, elle est beaucoup trop courte ou plus exactement, elle laisse un goût de pas assez.
Avec "Soundjata, la bataille de Kirina", l'auteur pose une pierre importante dans l'édification d'une BD africaine désireuse de faire connaître au monde les richesses de cultures, d'histoires d'un continent trop longtemps négliger.
Ainsi, en s'attaquant à un pan méconnu de notre Histoire, en l'occurrence l'histoire des grands empereurs africains dont la légende est encore entretenue à travers les griots et conteurs, gardiens de cette histoire, cette oeuvre s'impose d'emblée comme une référence qui, je l'espère inspirera bien d'autres auteurs qui auront à cœur d'élaguer un immense terrain vierge qui ne demande qu'à être défriché.
Interview de Biyong Djehouty accordé au magazine Cité Black :
"Il dessine bien et pourtant, il est autodidacte en matière d'art plastique et de bande dessinée. Biyong Djehouty, auteur de la bd "Soundjata-La bataille de Kirina" ed. Menaibuc est passionné par le dessin. Fondamentalement attaché à la notion de liberté, surtout lors qu'il s'agit de l'Afrique, le jeune auteur travaille pour être utile. C'est en tout cas ce que nous a expliqué ce panafricaniste. Rencontre
L'auteur au Salon du livre
Pourquoi la bande dessinée ?
J'ai choisi la bande dessinée parce qu'elle est accessible à tout le monde. C'est un très bon moyen pour faire connaître l'histoire de l'Afrique au monde entier mais d'abords aux Africains eux-mêmes. Bien sûr, je suis intéressé par le cinéma mais, vu les moyens de cinéastes africains, ils ne peuvent pas faire des films d'envergure. Or, avec la bande dessinée, on peut faire des choses de très bonne qualité qui peuvent rivaliser avec les grands films qu'on voit aussi bien à la télévision qu'au cinéma.
Et par rapport à cet album ?
J'ai très tôt été sensible à l'image, je pense que c'est le moyen d'expression qui me convient le plus. Peut-être parce que j'ai commencé à apprendre la lecture par la bd. Chez nous, parfois ce n'est pas très bien vu, donc on est obligé de se cacher pour lire. Aujourd'hui, c'est un moyen pour moi de rendre hommage à cet art, de donner le goût de la lecture à la jeunesse et de l'inciter à s'intéresser à l'histoire de l'Afrique. La bd est aussi bien pour les adultes que pour la jeunesse qu'on peut ainsi préparer à aborder les livres des spécialistes.
Est-ce votre première publication ?
C'est la première bd éditée en volume. La toute première est sur Chaka et elle était publiée dans le journal "l'Autre Afrique". On avait choisi la formule du feuilleton. J'espère que dans les prochains mois, ce sera aussi édité en album.
Comment travaillez-vous ?
Je travaille à partir de documents aussi bien au niveau des textes que sur le plan iconographique. Pour le contenu de cette bd, je me suis basé sur l'ouvrage de Youssouf Tata Cissé et Wa Kamissoko ""Soundjata, la gloire du Mali" qui est en deux tomes. Je me suis surtout intéressé à la bataille de Kirina qui m'avait impressionné. Je découvrais à la fois les techniques et tactiques guerrières de l'époque, les costumes et l'esprit chevaleresque. Je me suis dit qu'il fallait faire connaître cette histoire. Au départ, je voulais travailler sur la reine Zinga mais je ne disposais pas de documents sur elle. Alors, j'ai fait cet album. Comme j'aime à le dire, c'est Soundjata qui m'a choisi. Il s'est imposé. J'ai aussi lu un recueil le"Djang-Djun chants populaires du Mali" de Massa Makan Diabaté.
Les tenues que vous avez dessinées pour vos personnages sont-elles authentiques ?
Justement, cette question nous interpelle un peu sur le pouvoir de l'image. Surtout, sur la reconstitution en image du monde ancien. Comme nous autres Africains avons l'habitude de voir le monde ancien des autres, on ne se doute pas que nos ancêtres se sont habillés ainsi bien avant le reste de l'humanité. Aussi, c'est tout à fait normal qu'on puisse être surpris et avoir comme référence les tenues de Samouraï et de Viking. Mais ce sont des reconstitutions typiquement africaines. D'ailleurs, il y a un ouvrage d'illustrations "Les Grands empires africains" dont je me suis inspiré pour les costumes des guerriers de l'époque. Ils sont authentiques et ne relèvent pas de mon imagination. Les chevaliers africains de l'époque portaient déjà des armures.
Qu'avez-vous appris en faisant ce travail ?
Par rapport à cet album, j'ai appris que les anciens ne faisaient pas la guerre par plaisir mais par devoir. Il y a un passage où Soundjata rappelle les paroles des anciens en disant qu'ils ont raison de penser que la guerre n'est pas bonne surtout celles entre consanguins.
Et pour la suite ?
En pensant à la jeunesse, j'ai envie de faire partager notre histoire. J'aimerais que d'autres frères et sœurs qui dessinent, prennent le relais et m'aident à faire connaître notre histoire. J'ai beaucoup de projets en ce sens mais ce sont les moyens qui font défaut. En tout cas, et j'insiste, j'aimerais vraiment que nous puissions travailler ensemble pour faire connaître notre passé."
Propos recueillis par Alain Diassé, extraits du Magazine Cité Black Paris n°31 paru le 3 mai 2004, p13
Inscrit le: 12 Aoû 2004 Messages: 18 Localisation: paris
Posté le: Lun 30 Mai 2005 11:14 Sujet du message:
excellente idée que cette Bd ou je vais apprendre moi Français le passé glorieux de cet homme..bravo et que ce genre d'initiative se reproduise...et peut-on rever à quand un film pour retracer cette grande période de l'histoire ouest Africaine.
tout mes encouragements.
Posté le: Mar 07 Juin 2005 21:37 Sujet du message:
Salut, Soundjata
C'est une bonne idee que de faire de la promo pour cette BD.
Je crois que Bilong Djehouty a eu une tres belle idee, celle d'essayer de mettre a la portee de la jeunesse une tres importante page de l'Histoire de l'Afrique, la creation du Mandingue.
Un de mes neuveux qui vit au Camer vient de passer son concours d'entree en 6e et je lui ai offert ce livre en guise de cadeau.
Je voudrais juste ajouter 2 choses.
D'abord, bien que je souscrive sans reserve a ce que Djehouty a fait, je n'aime pas beaucoup les costumes dont il a affuble les mandingues. Ces costumes sont indicutablement europeens. Il est vrai que les cavaliers du soudan occidental (ie, de toute l'Afrique de l'ouest) avaient parfois des armures, mais je crois qu'elles n'avaient rien a voir avec ce que Djehouty a dessine. Dans son interview, Djehouty soutient le contraire, mais il me fera difficilement avaler que Soundjata Keita portait une cape (rouge...) comme les cavaliers medievaux europeens.
Jusqu'a aujourd'hui, certains monarques africains (surtout les etats vassaux de Sokoto) ont une cavalerie qui est a l'image de celles existant il y a 800 ans. Il en est par exemple ainsi dans le Nord-Cameroun, chez les Lamidos Peulhs: les costumes de ces cavaliers sont vraiment magnifiques, radicalement differents des cottes de mailles europeenes, et j'aurais aime que Djehouty s'en inspire.
Je crois que dans le Mandingue, ces soldats a cheval portaient le nom de "Sofa".
J'ai trouve une photo:
Les soldats avaient ce type de chevaux (regardez les armures protegeant le cou du cheval), et bien evidemment ils portaient des trucs plus legers que les amples gandouras de la photo (qui sont des tenues d'apparat et non des tenues de combat).
Ensuite, en ce qui concerne l'epopee de Soundjata Keita, je me permets de vous conseiller la lecture de 2 livres tres similaires, qui relatent de cette epopee telle que enoncee par les griots depuis bientot 800 ans:
Celui-ci, de Djibril Tamsir Niane, qui est un classique:
Et cet autre, de Camara Laye, moins connu mais au moins aussi excellent:
J'ai lu les deux et je vous les recommende vivement.
PS: Je voudrais aussi ajouter que Menaibuc devrait particulierement veiller aux coquilles, surtout dans des livres dedies a la jeunesse. Que les bouquins de Omotunde pietinnent l'ortografe, on peut fermer les yeux (et encore), mais que dans un livre pour jeunes on ecrive
Citation:
"Ayant perdu leur roi qui s'était enfuit ( c'est quoi, ce "t"? ) devant Soumangourou..."
"Dans deux jours nous fondrons sur le Manden comme une hyène affamé" (accord?)
, ca frise l'inacceptable. Une maison d'edition ne peut pas faire des fautes dans chaque livre quand meme.
Donc, Menaibuc: "PRENEZ CONSCIENCE DE CE FAIT, ON VOUS A DEJA FAIT CETTE CRITIQUE MILLE ET UNE FOIS"
Mais bon, il faut quand meme soutenir les bonnes initiatives. Offrez cette BD aux jeunes enfants autour de vous.
Inscrit le: 06 Mai 2005 Messages: 1655 Localisation: Au sein de mon Empire
Posté le: Ven 10 Juin 2005 00:11 Sujet du message:
Ravi de te relire BMW.
Merci pour les précisions concernant les tenues vestimentaires.
Je ne dirais rien vu que tu connais le sujet autrement mieux que moi.
Il est vrai que les amples tenus portées aussi bien par les chevaux et les chevaliers m'auront semblé peu commode pour guerroyer effectivement.
Et sinon concernant les casques "viking" et les embarcations de type "drakkar" que l'on peut voir au début de la BD, tu en penses quoi ?
Pour les références biblio, l'on m'a effectivement recommandé entre temps la lecture de "Soundjata ou l'épopée Mandingue", je ne savais qu'il y en existait une autre version.
Je lirais les deux.
Pour les coquilles chez Menaibuc, entièrement d'accords.
Et non c'est pas plus excusable sur les essais littéraires d'Omotunde que sur les oeuvres jeunesses. Car dans tous les cas, ça pique les yeux et ça décribilise les arguments scientifiques proposés notamment dans leurs oeuvres de vulgarisation.
Ceci-dit, comme tu dis, le plus important et d'en faire la pub autour de soi, ce que j'aurais déjà sur le net et poursuis de ce faire partout où cela m'est possible.
Hotep
Soundjata _________________ La vérité rougit l'oeil, mais ne saurait le transpercer
Posté le: Ven 10 Juin 2005 00:43 Sujet du message:
Soundjata Kéita a écrit:
Ravi de te relire BMW.
Merci pour les précisions concernant les tenues vestimentaires.
Je ne dirais rien vu que tu connais le sujet autrement mieux que moi.
Il est vrai que les amples tenus portées aussi bien par les chevaux et les chevaliers m'auront semblé peu commode pour guerroyer effectivement.
Et sinon concernant les casques "viking" et les embarcations de type "drakkar" que l'on peut voir au début de la BD, tu en penses quoi ?
Pour les références biblio, l'on m'a effectivement recommandé entre temps la lecture de "Soundjata ou l'épopée Mandingue", je ne savais qu'il y en existait une autre version.
Je lirais les deux.
Pour les coquilles chez Menaibuc, entièrement d'accords.
Et non c'est pas plus excusable sur les essais littéraires d'Omotunde que sur les oeuvres jeunesses. Car dans tous les cas, ça pique les yeux et ça décribilise les arguments scientifiques proposés notamment dans leurs oeuvres de vulgarisation.
Ceci-dit, comme tu dis, le plus important et d'en faire la pub autour de soi, ce que j'aurais déjà sur le net et poursuis de ce faire partout où cela m'est possible.
Hotep
Soundjata
Salut, Soundjata
En fait, je n'ai pas lu le livre de Djehouty.
Je l'ai achete en ligne et j'ai demande a ce que le livre soit directement envoye au Camer. Les fautes que j'ai releve figurent sur les planches que tu as proposees dans ton premier post (j'ai donc bien peur qu'il y en ait plus dans le livre !!!).
Dans tous les cas, les casques vikings me semblent assez improbables. Les bateaux de style viking, c'est possible. Meme avant la creation de l'Empire du Mali il y avait deja un traffic tres important sur le fleuve Niger, avec peut-etre ce type de bateaux c'est possible mais je n'en suis pas sur.
Mais ce que je sais c'est que les bateaux avec lesquels Aboubakar II (arriere petit-fils de Soundjata et frere de Kankou Moussa) a initie son voyage vers l'amerique en 1307 etaient des bateaux a proue relevee, les seuls qui puissent tenir la route en mer. Ils sont donc apparentes au bateaux de type viking.
Posté le: Ven 10 Juin 2005 08:24 Sujet du message:
Bonjour
Concernant les fautes d'orthographe, d'accords et de syntaxe, ils n'ont même pas l'excuse du manque de moyens car je leur ai proposé de faire les corrections gratuitement, aucune réponse à ce jour...
A. _________________ Mu mpenda mu dangwanè kanga...
Inscrit le: 09 Oct 2004 Messages: 90 Localisation: canada
Posté le: Ven 10 Juin 2005 09:51 Sujet du message:
Adina a écrit:
Bonjour
Concernant les fautes d'orthographe, d'accords et de syntaxe, ils n'ont même pas l'excuse du manque de moyens car je leur ai proposé de faire les corrections gratuitement, aucune réponse à ce jour...
A.
Si je tombe sur cette BD je la lirai avec interet car le fonds de l'histoire doit etre passionant. La forte influence vikingo-medievalo-grecoromaine ( la huppette sur les casques) sur les tenues me surprend moi aussi. Le probleme c'est que je n'ai pas l'impression que les gens de chez Menaibuc sont du genre a accepter de quelconques critiques.
Je ne serais meme pas surpris de me faire repondre "Ce sont les africains qui ont inventé ces tenues la !" . Je suis sur qu'on me ferait sentir que que je ne devrais meme pas me poser ces questions, qui sont pourtant légitimes.
Inscrit le: 06 Mai 2005 Messages: 1655 Localisation: Au sein de mon Empire
Posté le: Ven 10 Juin 2005 18:31 Sujet du message:
Cool, enfin une polémique.
Bon concernant les fautes, je viens de relire la BD à l'instant. Il n'y en pas beaucoup, j'en ai relevé une autre cependant :
"La trève battut sur les tambours à 16 heures, permet aux deux camps de soigner leurs blessés et d'enterrer leurs morts.."
Battue plutôt non ?
Bref trois fautes en tout et pour tout, faut pas charrier non plus, même si c'est toujours trois fautes de trop.
Autre remarque, les noms changeants des personnages :
- Soundjata (préface, titre) ou Soundiata voir Diata (planches BD), bon ça doit être du au fait qu'il s'agisse ici d'une semi-consonne, mouillure oblige.
- Soumaoro (préface) ou Soumangourou (planches BD), probablement que la aussi les deux sont valables.
Mais revenons au sujet qui fache : les tenus et armures.
Je ferais juste une petite remarque, de tous les forums où j'ai posté ma chronique, vous êtes les seuls à avoir oser la critique, à savoir sur le seul forum communautaire où je traîne régulièrement.
A croire que cela choque bien plus les africains de voir des africains en armure que les européens. ^^
Cela prouve que nous maîtrisions quelquepeu le débat.
Je me suis moi-même poser des questions quand j'aurais lu la critique d'Alain Diassé dans le numéro le n°28 du magazine Cité Black où l'on pouvait lire ceci :
"Une découverte dans votre BD, les guerriers sont vétus et coiffés comme des vickings, d'autres ont des tenus de samourai. Je voudrais savoir si c'est une fantaisie de dessinateur ou si cela est lié à la réalité"
Donc lui-même avait un doute.
Trois numéros plus tard, on avait la réponse du principal interessé (cf interview ci-dessus)
Je recite le passage :
"D'ailleurs, il y a un ouvrage d'illustrations "Les Grands empires africains" dont je me suis inspiré pour les costumes des guerriers de l'époque. Ils sont authentiques et ne relèvent pas de mon imagination. Les chevaliers africains de l'époque portaient déjà des armures."
Puisqu'il donne ses références, il ne tient qu'à nous d'aller vérifier.
Mais si c'est celui de Baba Kake édité chez Hachette, il est épuisé.
Bon en même temps, quels sont ses ouvrages qui ne ne le sont pas (épuisés).
Mais en fait de casque vicking, il s'agit juste des casques à (petites) cornes que l'on peut voir sur la page 7 (la seconde planche ci-dessus).
Pour les embarcations, la forme est similaire, mais ne portent aucun ornement particulier ni figure de proue, et ne possèdent qu'une seule voile carrée.
Pour en revenir aux tenus des chevaux, en fin de compte, seules les chevaliers de Soundjata arborent les amples tenus grises, eux ainsi que leur montures, y compris pour faire la guerre.
Concernant les troupes de Soumaoro Kante, les montures des chevaliers ont un arnachement autrement plus léger avec notamment un collier métallique en or ou en cuivre ressemblant à celui présenté sur la photo du Sofa. Les guerriers sont en tunique et chaussures rouges avec des armures à lattes métalliques.
Désolé si je ne puis vous fournir les scans, mais c'est uniquement parce la reliure de mon exemplaire ne résisterait pas à pareille traitement.
Mais au delà de ces considérations vestimentaires, le récit reste typiquement africain dans son traitement, la façon d'arborder la guerre en temps que mal nécessaire, les références aux croyances de l'époque qui avait lieu dans cette région, mais aussi niveau coiffure, ils n'ont pas de grosses nattes rousses ou blondes non ^^.
Soundjata _________________ La vérité rougit l'oeil, mais ne saurait le transpercer
Posté le: Mar 14 Juin 2005 16:19 Sujet du message: Re: Soundjata - La bataille de Kirina (Biyong Djehouty)
Salut, Soundjata
Citation:
Mais revenons au sujet qui fache : les tenus et armures.
Je ferais juste une petite remarque, de tous les forums où j'ai posté ma chronique, vous êtes les seuls à avoir oser la critique, à savoir sur le seul forum communautaire où je traîne régulièrement.
Eh oui, ici c'est le forum de grioo, le frere.
On essaye d'avoir un minimum d'objectivite.
Par rapport aux fringues, je crois que Djehouty essaye de se justifier, mais je crois que ca ne va pas le faire: le casque de Soundjata (derniere image en bas a droite) porte des cornes !!!!
C'est un casque VIKING, il ne peut pas le nier, quand meme:
Et sur cette autre planche, Soundjata a un casque a houpette: c'est un casque ROMAIN, il ne peut pas discuter ce fait.
Et j'ajouterai: l'habillement des guerriers sur cette planche est europeen : les casques a houpette, les chevaux avec leurs manteaux, les capes (rouges...), ce truc moulant que Soundjata porte, c'est tout simplement ridicule du point de vue de l'authenticite historique, les africains en 1230 ne s'habillaient pas comme ca (avec une temperature de 40 degres a l'ombre, en plus).
L'image qui me plait est celle-ci:
Sans artifices, sublime par elle-meme.
J'ai achete ce livre pour encourager Djehouty dans ses premiers pas (et j'exhorte tout le monde a faire de meme), mais j'espere qu'il ne s'entetera pas en ce qui concerne les costumes qu'il utilise, qu'il reconnaitra humblement ses erreurs et que la prochaine fois il fera un livre meilleur en tenant compte des critiques constructives que le public lui fait..
Inscrit le: 06 Mai 2005 Messages: 1655 Localisation: Au sein de mon Empire
Posté le: Sam 02 Juil 2005 02:13 Sujet du message:
Du nouveau :
Djehouty
Le 16-06-2005 a écrit:
cher (e)s lecteurs et lectrices, je vous remercie pour l’attention que vous portez à cette modeste bande dessinée. Je vous informe qu’il y aura bien une suite à ce tome. Nous avons besoin que vous souteniez notre travail en achetant nos albums, et informer de l’existence d’un tel travail autour de vous. L’histoire Africaine est la plus longue de l’humanité, aussi le travail est enorme et notre souhait serait que d’autres artistes kamit(Noirs) se mettent à l’oeuvre. MERCI A TOUS ET A TOUTES
Inscrit le: 06 Mai 2005 Messages: 1655 Localisation: Au sein de mon Empire
Posté le: Mar 05 Juil 2005 10:58 Sujet du message:
L'auteur répond enfin à tes interrogations BMW :
Djehouty
Le 2-07-2005 a écrit:
en reponse a tous ceux ou celles qui doutent de l’authenticité des costumes de guerre qui figurent dans Soundjata, je dirai qu’il est normal qu’ils aient cette reaction : je vous demande donc de lire AFRIQUE NOIRE PRÉCOLONIALE DE CHEIKH ANTA DIOP, vous verrez que les chevaliers Kamit( noirs africains) portaient les mêmes armures que leurs homologues européens, sans doute même bien avant, car les africains sont les premiers metallurgistes. En ce qui concerne les manteaux à capuche, le livre "LES GRANDS EMPIRES AFRICAINS" de BABA KAKÉ, montre une photo d’un manteau de guerrier porté par les Peulhs, un manteau rouge avec capuche. Pour le casque porté par Soumangourou Kanté, regardez juste les illustrations du livre "Soundjata ou la gloire du mali" de TATA CISSÉ, vous y verrez des chasseurs pourtant des casques à corne . Nous commençons juste à decouvrir notre veritable histoire. l’Afrique ayant perdu la maitrise de son education, ce qui devrait être normal pour nous, devient surprenant. Mais je suis convaincu que nous depasserons ce stade. Paix à tous !
Posté le: Mar 05 Juil 2005 16:49 Sujet du message:
Soundjata Kéita a écrit:
L'auteur répond enfin à tes interrogations BMW :
Djehouty
Le 2-07-2005 a écrit:
en reponse a tous ceux ou celles qui doutent de l’authenticité des costumes de guerre qui figurent dans Soundjata, je dirai qu’il est normal qu’ils aient cette reaction : je vous demande donc de lire AFRIQUE NOIRE PRÉCOLONIALE DE CHEIKH ANTA DIOP, vous verrez que les chevaliers Kamit( noirs africains) portaient les mêmes armures que leurs homologues européens, sans doute même bien avant, car les africains sont les premiers metallurgistes. En ce qui concerne les manteaux à capuche, le livre "LES GRANDS EMPIRES AFRICAINS" de BABA KAKÉ, montre une photo d’un manteau de guerrier porté par les Peulhs, un manteau rouge avec capuche. Pour le casque porté par Soumangourou Kanté, regardez juste les illustrations du livre "Soundjata ou la gloire du mali" de TATA CISSÉ, vous y verrez des chasseurs pourtant des casques à corne . Nous commençons juste à decouvrir notre veritable histoire. l’Afrique ayant perdu la maitrise de son education, ce qui devrait être normal pour nous, devient surprenant. Mais je suis convaincu que nous depasserons ce stade. Paix à tous !
Salut, fils de Sogolon
Je te remercie d'avoir pris la peiune de nous rapporter le feedback de Djehouty.
Il parle de l'Afrique Noire precoloniale de Diop, et c'est dommage, car justement, si ma memoire est bonne, Diop prend l'exemple d'un monarque africain qui cherche a adopter l'armure metallique et finit par mourir etouffe de chaleur, ce qui est tout a fait comprehensible.
Les africains sont bien evidemment les premiers metallurgistes (les forgerons forment meme l'une des castes les plus anciennes et les plus prestigieuse du Mandingue), mais cela ne signifie pas qu'il ont cree tout ce qui est metallique, et encore moins lorsque cela ne correspond pas a leurs conditions climatiques.
Et par rapport au costume des soldats Mandingues, par une tres heureuse coincidence j'etais samedi surpasse dans un musee d'art africain et je suis tombe sur une magnifique piece de devine quoi? Un soldat mandingue sur son cheval !!! Une piece tres rare datant du 14e siecle.
Apres avoir domine mon emotion (ce n'est pas tous les jours qu'on tombe sur une oeuvre d'art africaine qui date de 700 ans), evidemment j'ai pense a notre discussion du forum et je me suis fige sur son costume.
Ce cavalier etait torse nu, vetu d'un pantalon tres court et tres serre, avec un carquois de fleches dans le dos. Il avait un casque typiquement africain, avec un harnais passant sous son menton.
La legende disait que ce cavalier etait representatif de ceux de ton illustre homonyme, et que cette oeuvre d'art avait ete decouverte lors de fouilles archeologiques au Mali.
J'ai essaye de prendre des photos, mais avec un pietre resultat.
Le probleme est que la salle etait sombre, donc mon appareil fonctionnait en mode flash, et malheureusement, puisque cette piece etait protegee par une cage de verre, la lumiere de mon flash se refletait systematiquement sur le verre de la cage protectrice et creait un immense point blanc et lumineux sur toutes les photos que j'ai essaye de prendre.
Je verrai si les admins de grioo peuvent uploader ces photos, tu pourrais ainsi les voir (malgre leur meduiocre qualite).
Donc, Pour les references qu'il donne sur les manteaux a capuche, je ne vais pas les discuter meme si je suis tres sceptique. Les maghrebins ont un costume a capiuche (le burnou) qui peut avoir diffuse dans le mandingue, mais je doute qu'au temps de Soundjata les cavaliers fussent vetus ainsi.
Idem pour les casques, tant que je ne vois pas les illustrations je resterai sceptique, mais je peux me tromper, je n'ai pas la science infuse.
Dans tous les cas, toutes mes lectures anterieures, cette sculpture de cavalier mandigue contemporaine a l'epoque de Soundjata que j'ai vue il ya quelques jours, les cavaliers existant au jour d'aujourd'hui en Afrique occidentale, bref tous ces indicateurs me donnent une image assez claire de ce a quoi les soldats a cheval de Soundjata pouvaient ressembler, et ca me semble assez different de ce qu'a reproduit Djehouty, quoi qu'il en dise.
"Dans tous les cas, les casques vikings me semblent assez improbables. Les bateaux de style viking..."
Pour les casques a cornes, je n'en sais rien mais les casques que l'on voit sur les chevaliers dans la planche ou Soundjata s'ecrit "Vive Le Manden libre" ME SONT TRES FAMILIERS. On les trouve au Tchad et au Niger chez les guerriers du Kanem-Bornou mais aussi chez les chevaliers Zarma ainsi que chez quelques autres peuples de l'Ouest africain tels que les Mossi. Lors de mon seul voyage au Niger je suis alle visiter le musee et je suis tombe sur la representation (pas un dessin) grandeur nature d'un chevalier caparaconne (avec les vraies armes, un vrai casque et une vraie "armure" en toile pour le chevalier aussi bien que pour le cheval). J'ai souvent vu aussi des representations de la fete nationale dans ces pays et on voit sur les photos des dizaines de guerriers caparaconnes et casques defiler avec leurs armes devant le president. Encore aujourd'hui si vous avez la chance d'aller au Nigeria ou "la chefferie traditionnelle" est une realite vivante, vous verrez chez les Haoussa la garde rapprochee des rois ainsi habillee souvent avec ces memes casques, en particulier chez les Kanuris du Nord du pays.
Inscrit le: 06 Mai 2005 Messages: 1655 Localisation: Au sein de mon Empire
Posté le: Sam 06 Aoû 2005 08:27 Sujet du message:
Extraits tirés de Soundjata ou l’épopée mandingue, de Djibril Tamsir Niane, éd. Présence africaine, rapportant le savoir historique des griots du mandingue :
Concernant l'habillement de Soundjata :
Page 90 : « Soundjata, habillé à la manière musulmane de Mema »
Les casques à cornes :
P95 : « Soumaoro (…) on le remarquait à sa haute taille et à son casque hérissé de cornes. »
Il est d'ailleurs représenté dans la BD, voir planche 7 dans la critique.
A propos des fanions :«Note p.102 : « Bandaris : « Bandari » veut dire drapeau, ce mot est emprunté à l’arabe ainsi que le mot « raya » qui désigne le drapeau porté jadis par les grands marabouts en déplacement. Actuellement encore, les chefs de régions hissent un bandari au-dessus de leur case »
A propos du passage sur la chevalerie tel que relaté par Cheikh Anta Diop dans Afrique Noire Précoloniale, aux pages 112 et 113 de son essai :
« Chevalerie
Les princes de l’Afrique Noire en avaient les moyens s’offraient une armure complète ou partielle comme celles des chevaliers du Moyen-Âge occidental. Après l’avènement de l’Askia El Hadj, le Komina-fari El Hadj entreprit, à partir du 13 février 1584, un mouvement de révolte en vue de s’emparer du pouvoir. Mais il échoua : l’Askia, qui était bien renseigné, lui fit enlever les boubous amples qu’il portait ; au-dessous était une cotte de mailles [45]. Lorsque le balama Mohammed es-Sâdek, se révolta contre l’Askia Mohammed Bano et qu’il entreprit, en mars 1588, de marcher sur Kaoga, l’Askia qui venait à sa rencontre pour lui livrer bataille était revêtu d’une cuirasse de fer [46]. Comme il faisait une chaleur torride et que l’Askia était obèse, il mourut des effets de son armure.
Le balama révolté était coiffé d’un casque de fer ; lorsque Omar Kato lui lança un javelot à la tête, celui-ci ricocha sur le casque [47].
Un autre sultan du Maroc, Moulay Ahmed, renouvela en décembre 1589 – janvier 1560 la demande qu’avait formulée un de ses prédécesseurs relative aux mines (de sel) du Teghezza. Ishâq II qui était alors l’Askia réagit volemment et envoya au sultan, en signe de défi et de démonstration de force, une lettre injurieuse, des javelots et deux chaussures de fers [48].
L’armure complète du chevalier existait donc ; elle vient d’être passé en revue : la cotte de maille et la cuirasse de fer, le casque, les chaussures, le javelot… tout était là. Les princes africains du Songhaï étaient donc armés en chevaliers. »
Aussi poursuite-il en émettant les hypothèses suivantes :
« Cet usage était certainement moins répandu qu’en Europe, ne serait-ce que pour des raisons de climat, comme l’illustre la fin de l’Askia Bano, mort étouffé [49].
L’explorateur Barth a vu de tels chevaliers au royaume du Bornou à une époque plus récente, vers 1850. Il est vraisemblable que ses armures venaient d’Europe comme certaines étoffes ; mais aucune preuve ne permet de le prouver. Elle ont pu entrer en Afrique à partir de l’Espagne. On peut supposer que les forgerons africains ont dû exécuter des répliques d’après ces modèles, mieux adaptées au climat, au point qu’on puisse les porter sous ou sur les vêtement. L’usage de l’armure de fer était courant au Bénin ; les motifs qui apparaissaient sur les bronzes de l’époque comme de la décoration correspondent à l’origine à une armure véritable.
[45] . Sâdi, Târik es-Soudan, traduit par O. Houdas, Ed. Ernest Leroux, Paris, 1900, chapître XVIII, p.190 à 192
[46] . T. S. , chap. XIX, p.199
[47] . T. S. , chap. XX, p. 204
[48] . T. S. , chap. XXI , p. 216 et 217
[49] . Ce fut également le sort des Croisés sur les routes de Palestine. »
Bon comme vous le voyez, il se montre très prudent, aussi bien dans un sens que dans l’autre.
A mon humble avis, son appréciation de l’armure comme étant apparue de façon relativement récente par le truchement des influences européennes semble passablement limitées par les rares informations qu’il en aura lui-même tirées à l’époque.
Car nous savons depuis, notemment grâce aux travaux de Tata Cissé que les africains de l’ouest recouraient aux armures bien avant le 15e s.
Ceci est confirmé par les témoignages des décendants des amérindiens ayant vu débarqués ces africains par dela les mers, ainsi que par les têtes de pierres retrouvés sur les sites archéologiques olmèques arborant pour la plupart un casque en fer (taillé dans la pierre, vous l’aurez compris).
Voilà, pour le moment.
La suite, au prochain numéro. ^^
Hotep, Soundjata _________________ La vérité rougit l'oeil, mais ne saurait le transpercer
Extraits tirés de Soundjata ou l’épopée mandingue, de Djibril Tamsir Niane, éd. Présence africaine, rapportant le savoir historique des griots du mandingue :
Concernant l'habillement de Soundjata :
Page 90 : « Soundjata, habillé à la manière musulmane de Mema »
Les casques à cornes :
P95 : « Soumaoro (…) on le remarquait à sa haute taille et à son casque hérissé de cornes. »
Il est d'ailleurs représenté dans la BD, voir planche 7 dans la critique.
A propos des fanions :«Note p.102 : « Bandaris : « Bandari » veut dire drapeau, ce mot est emprunté à l’arabe ainsi que le mot « raya » qui désigne le drapeau porté jadis par les grands marabouts en déplacement. Actuellement encore, les chefs de régions hissent un bandari au-dessus de leur case »
A propos du passage sur la chevalerie tel que relaté par Cheikh Anta Diop dans Afrique Noire Précoloniale, aux pages 112 et 113 de son essai :
« Chevalerie
Les princes de l’Afrique Noire en avaient les moyens s’offraient une armure complète ou partielle comme celles des chevaliers du Moyen-Âge occidental. Après l’avènement de l’Askia El Hadj, le Komina-fari El Hadj entreprit, à partir du 13 février 1584, un mouvement de révolte en vue de s’emparer du pouvoir. Mais il échoua : l’Askia, qui était bien renseigné, lui fit enlever les boubous amples qu’il portait ; au-dessous était une cotte de mailles [45]. Lorsque le balama Mohammed es-Sâdek, se révolta contre l’Askia Mohammed Bano et qu’il entreprit, en mars 1588, de marcher sur Kaoga, l’Askia qui venait à sa rencontre pour lui livrer bataille était revêtu d’une cuirasse de fer [46]. Comme il faisait une chaleur torride et que l’Askia était obèse, il mourut des effets de son armure.
Le balama révolté était coiffé d’un casque de fer ; lorsque Omar Kato lui lança un javelot à la tête, celui-ci ricocha sur le casque [47].
Un autre sultan du Maroc, Moulay Ahmed, renouvela en décembre 1589 – janvier 1560 la demande qu’avait formulée un de ses prédécesseurs relative aux mines (de sel) du Teghezza. Ishâq II qui était alors l’Askia réagit volemment et envoya au sultan, en signe de défi et de démonstration de force, une lettre injurieuse, des javelots et deux chaussures de fers [48].
L’armure complète du chevalier existait donc ; elle vient d’être passé en revue : la cotte de maille et la cuirasse de fer, le casque, les chaussures, le javelot… tout était là. Les princes africains du Songhaï étaient donc armés en chevaliers. »
Aussi poursuite-il en émettant les hypothèses suivantes :
« Cet usage était certainement moins répandu qu’en Europe, ne serait-ce que pour des raisons de climat, comme l’illustre la fin de l’Askia Bano, mort étouffé [49].
L’explorateur Barth a vu de tels chevaliers au royaume du Bornou à une époque plus récente, vers 1850. Il est vraisemblable que ses armures venaient d’Europe comme certaines étoffes ; mais aucune preuve ne permet de le prouver. Elle ont pu entrer en Afrique à partir de l’Espagne. On peut supposer que les forgerons africains ont dû exécuter des répliques d’après ces modèles, mieux adaptées au climat, au point qu’on puisse les porter sous ou sur les vêtement. L’usage de l’armure de fer était courant au Bénin ; les motifs qui apparaissaient sur les bronzes de l’époque comme de la décoration correspondent à l’origine à une armure véritable.
[45] . Sâdi, Târik es-Soudan, traduit par O. Houdas, Ed. Ernest Leroux, Paris, 1900, chapître XVIII, p.190 à 192
[46] . T. S. , chap. XIX, p.199
[47] . T. S. , chap. XX, p. 204
[48] . T. S. , chap. XXI , p. 216 et 217
[49] . Ce fut également le sort des Croisés sur les routes de Palestine. »
Bon comme vous le voyez, il se montre très prudent, aussi bien dans un sens que dans l’autre.
A mon humble avis, son appréciation de l’armure comme étant apparue de façon relativement récente par le truchement des influences européennes semble passablement limitées par les rares informations qu’il en aura lui-même tirées à l’époque.
Car nous savons depuis, notemment grâce aux travaux de Tata Cissé que les africains de l’ouest recouraient aux armures bien avant le 15e s.
Ceci est confirmé par les témoignages des décendants des amérindiens ayant vu débarqués ces africains par dela les mers, ainsi que par les têtes de pierres retrouvés sur les sites archéologiques olmèques arborant pour la plupart un casque en fer (taillé dans la pierre, vous l’aurez compris).
Voilà, pour le moment.
La suite, au prochain numéro. ^^
Hotep, Soundjata
En ce qui concerne les côtes de mailles, je l'avais déjà dit et je le répète, Diop relate une experience ratée, qui de plus se passe au 15-16e siècle, alors que la bataille de Kirina se deroula au 13e siècle.
Je veux bien croire que Soundjata était habillé à la manière des musulmans (et encore...), mais il me semble que les arabo-musulmans ne mettent pas ce type de capes, qui me semblent trop occidento-mediévales.
Et ce truc moulant gris sur le corps de Soundjata, c'est quoi, selon Djehouty?
De plus, certains historiens contestent ces velleités de musulmanisation de Soundjata, qui vont jusqu'a en faire un decendant de Bilal (le premier muezzin de l'Islam, un Noir), jusqu'à transformer la conquête du Mandingue en une Djihad.
En ce qui concerne les casques, vos arguments (Soundjata et Samuel) me semblent sérieux: je les prends donc en compte et je m'incline.
Inscrit le: 06 Mai 2005 Messages: 1655 Localisation: Au sein de mon Empire
Posté le: Jeu 11 Aoû 2005 16:14 Sujet du message:
BMW a écrit:
En ce qui concerne les côtes de mailles, je l'avais déjà dit et je le répète, Diop relate une experience ratée, qui de plus se passe au 15-16e siècle, alors que la bataille de Kirina se deroula au 13e siècle.
Effectivement, pourquoi cette expérience ratée ultérieure, ça m'intrigue assez en effet.
BMW a écrit:
De plus, certains historiens contestent ces velleités de musulmanisation de Soundjata, qui vont jusqu'a en faire un decendant de Bilal (le premier muezzin de l'Islam, un Noir), jusqu'à transformer la conquête du Mandingue en une Djihad.
Oui curieuse vision de la conquête du Mali, surtout quand on connait le caractère anti-esclavagiste de Soundjata, et la lattitude qu'il laissait aux peuples qu'ils libéraient/soumettaient, m'étonnerait qu'il leur ait imposé l'Islam de façon brutale.
En tout cas, ce n'est vraiment pas l'impression que j'en aurais retenu. Non, je pense juste qu'il sera parti de Mema avec les habits de la ville, qui sont effectivement d'influence arabo-musulmane.
Maintenant, je suis d'accords, à la lueur de la lecture d'Afrique Noire Précoloniale, le caractère musulman des Askia est on ne peut plus relatif, au point que ces derniers se mettaient régulièrement à dos les marabouts, gardiens de la bonne application de la Sharia.
Hotep, Soundjata _________________ La vérité rougit l'oeil, mais ne saurait le transpercer
Inscrit le: 06 Mai 2005 Messages: 1655 Localisation: Au sein de mon Empire
Posté le: Lun 15 Aoû 2005 03:26 Sujet du message:
Chevalerie et armurerie : Et si l'Afrique n'avait pas tout simplement inspirée l'Europe
"Un autre témoignage d'un spécialiste de l'histoire d'europe, confirme les faits [2]. Ainsi, les Blancs :
"Venait d'être éveillée par les attaques des Noirs qui commençait à l'envahir par le sud de l'Europe. Lutte inégale au début. Les Blancs, à demi-sauvages, sortant de leurs forêts et de leurs habitations lacustres, n'avaient d'autres ressources que leurs arcs, leurs lances et leurs flèches aux points de pierre. Les Noirs avaient des armes de fer, des armures d'airain, toute les ressources d'une civilisation industrieuse et leurs cités cyclopéennes. Ecrasés au premier choc, les Blancs emmenés en captivité, commencèrent par devenir en masse des esclaves des Noirs qui les forcèrent à travailler la pierre et à porter les minerais dans leurs fours (...) Le salut des Blancs, ce furent leurs forêts où comme des fauves ils pouvaient se cacher pour en rebondir au moment propice"
En fait, cette description ne doit pas nous étonner, puisque nous savons que les grands empires africains pré-coloniaux étaient gardés par une chevalerie puissante. Il est même possible de constater facilement que les habits des chevaliers africains sont quasiment identiques à ceux des chevaliers européens. Prenons par exemple les chevaliers de l'Empire Moro Naba du Burkina Faso. Leurs lances (rouge et blanche), la plume d'oie sur le casque, les habits, les gilets à côtes de mailles, le carapaçon qui recouvre les chevaux, etc…, tout ressemble aux chevaliers européens, ce qui semble accréditer la thèse de la tradition historique faisant remonter le Moyen Age chevaleresque européen à des invasions africaines ancestrales. Un ouvrage historique consacré en partie aux habits des chevaliers africains, nous confirme d'ailleurs que :
"Jusqu'au XIXème siècle, la grosse cavalerie des Foulbés ou Peuls était équipée de cuirasses ou de cottes de mailles sous des manteaux matelassés. Par la suite, les manteaux comme les cuirasses métalliques ne furent plus réservées qu'aux cérémonies (...) dans la grosse cavalerie, la cuirasse (comme celle des romains) remplaçait la cotte de mailles et offrait contre les flèches et les pointes une protection sans doute meilleure que les vêtements utilisés par les Mossis du Burkina Faso. Le cavalier Foulbé était quelque peu handicapé par la lourdeur de son armure qui l'obligeait, en cas de chute, à demander de l'aide pour se remettre en selle (...) ce lancier de la grosse cavalerie du Baguirmi a été dessiné par un major britannique en 1920. L'homme et son cheval était tous deux protégés par une armure matelassée (...) La hache était une arme très utilisée pour les combats rapprochés. Elle pouvait être décorée comme celle-ci, du Botswana et servir lors de cérémonies rituelles (...) Le guerrier Ethiopien prenait grand soin de son bouclier (...) Les lances étaient souvent employées aussi bien à la guerre qu'à la chasse (...) l'étrier métallique relié à la selle par une courroie de cuir ""
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
RSS
FAQ
Rechercher
Liste des Membres
Groupes d'utilisateurs
S'enregistrer
Profil
Se connecter pour vérifier ses messages privés
Connexion
excellente idée que cette Bd ou je vais apprendre moi Français le passé glorieux de cet homme..bravo et que ce genre d'initiative se reproduise...et peut-on rever à quand un film pour retracer cette grande période de l'histoire ouest Africaine.
